Episode Transcript
[00:00:06] Speaker A: De European Jewish Association roept een antisemitisme noodsituatie uit in Europa. En de oorlog in Gaza is al 410 dagen bezig. Is er nog hoop voor de geiselaars in Gaza? En vandaag wordt er weer gesproken over een staakt uit vuren tussen Israël en Libanon. Hierover spreken we met drie mensen. Kanaan Lidor vanuit Auschwitz in Polen. Mirjam Reine bij de Gaza-strook. En Jeanette Kabay in Noord-Israël. Allereerst spreken we Kanaan Lidor. Hij is journalist en opiniemaker en is momenteel in concentratiekamp Auschwitz... ...voor een conferentie waar maatregelen tegen antisemitisme besproken worden. Met hem bespreken we deze maatregelen en hoe er in Israël... ...naar de gevolgen van de aanvallen in Amsterdam wordt gekeken.
Kanaan Lidor, je bent op dit moment in Polen voor een conferentie van de European Jewish Association, voor een conferentie daarvan. En je bent vandaag met die conferentie in Auschwitz, de plek die echt symboliseert de diepste vorm van jodenhaat, van antisemitisme. Heeft dit voor jou nu, tijdens dat de oorlog in Israël al een jaar gaande is en dat je ziet dat antisemitisme in Europa toeneemt, heeft dat voor jou nog een extra lading nu je daar bent?
[00:01:29] Speaker B: Op persoonlijk niveau niet echt, omdat ik hier vrij vaak ben, maar er was wel een incident dat ik niet bewust van was voor de conferentie. Kijk, er hing op de poort van de Universiteit van Krakau een poort met het woorden Joden aan de gas en dat was pas twee maanden geleden of een paar weken geleden eigenlijk verwijderd.
En dat raakt me wel, dat ongeveer tachtig kilometers van waar dit, de Shoah, is gebeurd, hangen er nog zulke borden. Het bord trouwens was waarschijnlijk door een Palestijnse student opgehangen.
Gisteren heeft de ambassadeur van Israël in Polen, Jakov Livne, de universiteit bezocht en hij heeft gewoon op Twitter gepost dat dit gelukkig verwijderd is. Dus dat dit soort sentiment, dat dit.
[00:02:38] Speaker A: Soort gevoelens nog, ja, De European Jewish Association heeft een conferentie georganiseerd rondom het thema antisemitisme. Hoe is er op deze conferentie gereageerd op wat er de afgelopen weken gaande is in ons land, hier in Amsterdam?
[00:02:57] Speaker B: Een van de momenten waar het genoemd was, was tijdens de welkom video. Toen hebben we beelden uit 1938 van Kristallnacht gezien en meteen daarna beelden uit Amsterdam 7 november. En dat was natuurlijk schokkend, de parallellen. Dat heeft mensen behoorlijk geschokt.
Maar overal als ik met mensen praat over wat er in Amsterdam gebeurt, ze zijn helaas te optimistisch. Er is het gevoel dat de Nederlandse politiek, de Nederlandse regering heeft te fel daarop gereageerd. Ze zijn nog niet op de hoogte van hoe de narratief gedraaid wordt in Nederland over de incidenten, de pogrom zoals genoemd is.
[00:03:53] Speaker A: Ja, want als we het daarover hebben in de Nederlandse media en ook op opiniepagines enzo, klinkt de stem steeds sterker dat de Israëli's, de Maccabi supporters het geweld hebben uitgelokt. Hoe wordt daar in Israël tegen aangekeken?
[00:04:08] Speaker B: In Israël, in tegenstelling tot de Joodse gemeenschappen, want dit is een een conferentie van een Joodse gemeenschap uit Europa. De media in Israël is natuurlijk wel op de hoogte van het omdraaien van de pogrom van Amsterdam. Dit is gewoon meer bewijs dat het te laat voor Nederland is, spijt me om te zeggen. Ik weerspiegel wat ik hoor van mensen, dat gewoon de politiek, de maatschappij in Nederland, zelfs als er een poging is om een fel reactie op gewelddadig antisemitisme te doen, gaat het nog steeds omgedraaid worden en verkleind en en weggesproken. Dat is een beetje de conclusie die mensen in Israël trekken uit wat er aan de hand is in Nederland.
[00:05:02] Speaker A: Ja, nu afgelopen zondag tijdens het acht uur journaal van de NOS toe vroeg de NOS zich hardop af in een interview of de staat Israël misschien een aandeel zou hebben in de gebeurtenissen, de clash tussen de Maccabi supporters en de jongeren die hen in elkaar hebben geslagen. Hoe kijk jij tegenover zo'n vraag? Hoe kijk jij daar tegenaan?
[00:05:26] Speaker B: Ik zie het als klassieke victimblaming.
Waarom heb je uit het huis met zo'n korte jurk gelopen? Dat is de onmiddellijke associatie die ik krijg. Dat zie je ook op Israëlse Twitter. Dat is een beetje het gevoel.
Het is automatisch hoe mensen met één de Israëliërs de schuldige rol geven.
[00:05:59] Speaker A: De voorzitter van de European Jewish Association, waar jij nu op de conferentie bent, die verklaarde een soort antisemitisme noodsituatie in Europa. Die riep hij uit en hij dringt er bij de Europese Unie op aan om speciale beschermingsmaatregelen in te voeren, zes maanden lang. Wat houden die maatregelen in?
[00:06:22] Speaker B: Het is nog niet heel gespecifieerd, tenminste niet aan ons, maar een van de maatregelen is een soort contract met organisatoren van demonstraties, want daar is er heel veel antisemitisme geweest in Europa, om gewoon plichtingen aan te nemen dat dat soort ding niet gebeurt.
[00:06:49] Speaker A: Dat er geen antisemitische dingen geroepen worden, bedoel je?
[00:06:53] Speaker B: Ja, en ook geen geweld natuurlijk, want nu hebben we één incident die hier gesproken is, was de demonstratie van 13 november, denk ik, waar de tuig hebben tegen de politie. Say free Palestine and then we go.
geroepen. Wat natuurlijk verwees naar wat een van de daders van de gewelddadigheden van 7 november heeft tegen een man in een gracht gezegd. Dus het breidt zich uit van jodenhaat tot politiehaat. Het is een fenomeen dat we ook in Frankrijk hebben heel vaak gezien en dat wordt hier ook besproken dat de maatregelen zijn niet alleen voor de Joden, maar eigenlijk voor de rechtsstaat.
[00:07:47] Speaker A: Ja, laatste vraag kan aan. We hebben het over maatregelen om de Joodse gemeenschap in Europa te beschermen. Wat zouden wat jou betreft maatregelen zijn die wel zouden werken?
[00:08:00] Speaker B: Ik kan me geen concreet maatregelen bedenken, want als een groot deel van de bevolking dit soort geloven houdt, dan is er weinig wat je kan doen. Maar ik onthoud me wel dat Israël en Joden wel veel bandgenoten in Europa hebben. En er wordt een grote maatschappelijke strijd nu zien we aan het gebeuren. En we gaan zien als de goede kant overwint of de andere.
[00:08:37] Speaker A: Ja, Kanaan, Lidor, hartelijk dank voor jouw toelichting en succes daar met jouw werk in Polen.
[00:08:43] Speaker B: Bedankt.
[00:08:50] Speaker A: Vanuit Polen gaan we naar Israël. Mirjam Reine heeft er met haar gezin de aanslagen van 7 oktober vorig jaar overleefd in de schuilkelders van de kiboets Nagal-Os. Met haar bespreken we hoe het met hen gaat en hoe de wederopbouw van Zuid-Israël verloopt. Ook bespreken we het laatste nieuws rondom de geizigers die nog steeds vastzitten in Gaza.
Mirjam Reijnen, in het afgelopen jaar hebben wij jou regelmatig gesproken in onze uitzendingen. Hoe gaat het nu met jou en met je gezin?
[00:09:29] Speaker C: Ja, we zeggen altijd maar naar omstandigheden gaat het goed. We zijn weer terug richting het zuiden. Uiteraard niet thuis, maar wel in het zuiden. Kinderen gaan gewoon naar school.
Wij werken allebei weer.
Wat dat betreft zijn we wel oké.
[00:09:52] Speaker A: Jullie woonden in een kiboets vlakbij de Gazastrook die ook zwaar is getroffen op 7 oktober 2023. En er zijn nu nog steeds mensen die dus niet thuis wonen. Jullie wonen nu in een andere woning. Mensen zijn nog geëvacueerd. Is dat vol te houden om zo lang niet in je eigen huis te zijn?
[00:10:12] Speaker C: Nou, dat is heel lastig. En hoe langer het duurt, hoe moeilijker het wordt.
Kijk, het leger heeft gewoon besloten dat onder de 18 jaar en boven de 65 dat je niet in Nagalos mag zijn. Omdat het gewoon nog steeds te gevaarlijk is en ook de faciliteiten zijn er niet. Dus je hebt ook geen keus. Wij zitten dan nu in Nativ Rotter, dus 10 minuten bij Nagalos vandaan. Overdag kunnen we er wel gewoon naartoe, maar je bent gewoon niet thuis.
Het is leuk dat we een appartement gekregen hebben tijdelijk, maar ja, niks is zoals thuis.
[00:10:46] Speaker A: Ja, nu die oorlog met Hamas in Gaza, die gaat nog steeds door. De kiboetsen rondom de Gazastrook, worden die wel al langzamerhand weer bewoond door mensen of is dat echt nog helemaal verlaten?
[00:11:01] Speaker C: Nee, de meeste kiboetsen beginnen langzaamaan weer een beetje op te starten. Kijk, er is natuurlijk heel veel werk, dus er wordt heel erg geprobeerd om met vrijwilligers het allemaal zo snel mogelijk weer bewoonbaar te maken. Ja, dat kost tijd uiteraard. Er zijn natuurlijk nog steeds een paar kiboetsen waar het echt gewoon zo dramatisch is dat ook daar nog bijna niemand terug is, maar over het algemeen zijn de meeste mensen toch Langzaam aan het terugkomen hier.
[00:11:30] Speaker A: De geiseraars die nog steeds in Gaza gevangen zitten, daar besteden we ook in onze uitzendingen regelmatig aandacht aan. Mensen die zijn ontvoerd door Hamas. Blijven die ook in beeld in Israël? Zijn mensen daar heel veel mee bezig?
[00:11:46] Speaker C: Ja, daar zijn we uiteraard heel veel mee bezig. Kijk, als we alleen al kijken naar onze eigen kippenboets, we hebben natuurlijk twee van onze leden die nog steeds ontvoerd zijn. Ja, dat neem je iedere dag met je mee. En eigenlijk met alles wat je doet, draag je dat ook mee en draag je dat ook uit, dat hun daar nog steeds zijn. En dat maakt het ook wel voor ons lastig, want er zijn ook gewoon heel veel mensen die zeggen, ik ga gewoon niet terug zolang hun niet terugkomen.
[00:12:13] Speaker A: Maar ja, Is er nog hoop voor hen?
[00:12:17] Speaker C: Nou ja, kijk, hoop is er altijd, want anders zou je niks meer hoeven doen. Alleen, ja, het wordt wel met de dag natuurlijk steeds lastiger en steeds...
moeilijker om daarin te blijven geloven. We zitten nu al ruim over de 400 dagen. Hoe lang kan je dat volhouden?
[00:12:37] Speaker A: De oorlog is nu ruim 400 dagen bezig. Jullie zijn ruim 400 dagen niet terug kunnen gaan naar de woning waar jullie al die jaren hebben gewoond. Wat verwacht je? Gaat er binnenkort een einde komen aan die oorlog in Gaza?
[00:12:51] Speaker C: Nou, ik verwacht eigenlijk niks. Ik weet wel, vooral bij ons aan de noordkant van de Gazastrook is het heel, heel, heel erg veel herrie, lawaai.
Het leger staat nu echt heel goed bezig, want ze hebben nu eigenlijk alles tot Gazastrook.
De bewoners werden echt weggehaald en het is nu eigenlijk een kwestie van wie houdt dit het langste vol, want op deze manier proberen ze toch al die terroristen uit die tunnels te krijgen. Als er natuurlijk geen toevoer meer of geen aanvoer is van eten en elektriciteit en dat soort dingen, hopen we eigenlijk op die manier dat ze naar boven komen.
We weten ook niet hoeveel ze hebben in die tunnels, dus hoe lang dit dan gaat duren.
[00:13:38] Speaker A: Dat weet niemand, nee. Laatste vraag Mirjam, waar haal jij je hoop vandaan? Waar haal jij de zin vandaan om elke dag door te gaan?
[00:13:46] Speaker C: Nou ja, ik heb sowieso drie hele mooie kinderen. Waar ik absoluut voor verder ga uiteraard. En ergens hebben wij gewoon nog steeds wel de hoop dat we weer naar huis kunnen gaan. En we zijn nu langzaam begonnen met ons eigen huis te renoveren.
Wat ook niet makkelijk is, want er zijn eigenlijk geen aannemers, er zijn niet genoeg mensen die kunnen helpen. Maar we zijn wel zelf begonnen en dat geeft wel een beetje hoop als je toch iedere dag ziet dat het een stukje mooier wordt. En dat we wel op weg zijn naar herstel, als ik het zo kan zeggen.
[00:14:20] Speaker A: Mirjam Reijnen, heel veel sterkte daar en dank voor jouw toelichting.
[00:14:24] Speaker C: Ja, graag gedaan.
[00:14:31] Speaker A: Als laatste spreken we met Jeanette Gabay. Zij woont in Noord-Israël op de Golan-hoogvlakte samen met haar gezin. Met haar bespreken we het laatste nieuws rondom de onderhandelingen voor een staart uit vuren in Libanon. Ook worden er nog altijd raketten afgeschoten op Israël. Wat is de impact daarvan op de bevolking? En daarnaast bespreken we met haar het oproepen van 7000 orthodoxe joden voor het Israëlische leger.
Jeanette Gabay, er wordt gesproken over een staaktesvuren tussen Israël en Hezbollah. Een belangrijke Amerikaanse onderhandelaar, Amos Hochstein, is op dit moment in Beiroet, de hoofdstad van Libanon. Het persbureau Reuters meldt dat Libanon en Hezbollah al akkoord zijn gegaan met het voorstel. Hoe groot is de kans dat dit staaktesvuren er binnenkort gaat komen?
[00:15:30] Speaker D: Ja, we hebben de afgelopen maanden natuurlijk militair ingrijpen gezien van die Zweedse strijdkrachten in Libanon. En dat is ontzettend effectief in het schoonwegen en opruimen van allerlei bolle infrastructuur. Maar uiteindelijk is Israel niet op doel om grondgebieden bezetten of langdurig in Libanon te blijven. Dus het is glashelder dat er een overeenkomst moet komen om Zuid-Libanon met name schoon te houden.
De crux wat betreft de Israëli's zit er niet zozeer in het feit dat we tot een overeenkomst moeten komen of wat die overeenkomst moet beïnhouden, maar hoe gaan we het toezien op de naleving van een dergelijke overeenkomst en wat doen we als er niet nageleefd wordt?
[00:16:08] Speaker A: Ja, nu die voorwaarden voor Israël om tot een staak te vuren te komen. Kun je die verder toelichten? Want eerder heeft de legerleiding gezegd van nou ons doel is dat de inwoners van Noord-Israël weer veilig terug kunnen naar hun huizen. Maar hoe bereikt Israël dat?
[00:16:25] Speaker D: Ja, we moeten het opnieuw, zoals we al vaker doen, met geruchten. We hebben geen inzicht in de officiële documenten of de officiële voorstellen die heen en weer worden gestuurd. De geruchten zeggen dat we werken op basis van de overeenkomst die eigenlijk al bestaat. Dat is Resolutie 1701. Die is overeengekomen toen de Tweede Libanonoorlog op zijn einde kwam.
Dat gaat met name dus over de demilitarisatie van Zuid-Libanon en het feit dat ontheemden terug kunnen aan beide kanten van de grens, enzovoort, enzovoort.
internationaal toezicht is op de naleving van de overeenkomsten, maar het zal eraan eerst wel gelegen zijn om dit keer extra garanties toe te voegen dat er daadwerkelijk geen mogelijkheid is voor Hezbollah om zich te hergroeperen, omdat dat het grote falen is gebleken van de bestaande overeenkomst.
De geruchten zijn dat Israël wil dat Duitsland en Groot-Brittannië bijvoorbeeld deelnemen en ook dat Israël mag ingrijpen als er niet nageleefd wordt.
[00:17:25] Speaker A: Ja, nu regelmatig komen er sinds al ruim een jaar raketten jullie kant op. Het noorden van Israël wordt geraakt door Hezbollah. Hoe zijn de mensen daaronder in het noorden van Israël?
[00:17:40] Speaker D: Ja, dat blijft heel ingrijpend en we zien de laatste weken ook dat met name ook de Arabisch-Israelische gemeenschap heel zwaar geraakt wordt. Dus gisteren was er een raketaanval op Sfalaan, dat is een Israëlijs-Arabisch dorp. We zien overigens dat Hezbollah dus eigenlijk min of meer lukraak schiet, wegen iedere keer dat het militaire doelen zijn, maar door de dergelijke burgerdoelen geraakt. Gisteren kwam er ook een vrouw om het leven, waren er zeker twaalf gewonden.
Dus het heeft een grote impact en het legt het dagelijks leven af en toe behoorlijk plat, terwijl die Israëli's iedere keer redelijk snel weer bij elkaar wapen om verder te gaan.
[00:18:15] Speaker A: Ja, maar ik kan me voorstellen dat het ook een impact heeft op het functioneren van de mensen die in die noordelijke regio wonen. Wat merken jullie daar zelf van? Zijn jullie ook voorzichtiger om naar plekken toe te gaan of dingen te doen?
[00:18:29] Speaker D: Ja, absoluut. Dus ik denk dat er bepaalde plannen maak je helemaal niet meer of maak je met de slag om de arm. We zien het effect ook heel erg bijvoorbeeld op scholen, zeker scholen die dragen. De meeste kinderen hier worden opgehaald door de schoolbus, teruggebracht door de schoolbus. En dat is best een verantwoordelijkheid die je neemt. Dus je zegt joh, ik rijd hier met 50 kinderen over een open terrein. Wat doe je als het alarm gaat? Dus dan merk je wel degelijk dat soort effecten, ook op grotere samenkomsten, et cetera.
[00:18:57] Speaker A: Een heel ander onderwerp, want in Israël zijn nu ook de gerediem opgeroepen voor het leger, de orthodoxe joden, die eerder waren vrijgesteld van dienstplicht.
Kun je uitleggen wat er aan de hand is en wat de impact daarvan is op Israël?
[00:19:13] Speaker D: Ja, dat is eigenlijk helemaal zo'n gemakkelijke vraag niet, want in tegenstelling tot wat er vaak gedacht wordt, is er eigenlijk geen wettelijke basis voor een algemene vrijstelling voor garridin. Dus wat we eigenlijk zien is dat er ooit een regeling is getroffen onder Ben Gurion, helemaal aan de begindagen van die stijl, om om die gadediem vrij te stellen van dienst. Dat heeft zich uiteindelijk alleen vertolkt in allerlei regelingen van het ministerie van Defensie, maar nooit een officiële wetgeving. We zijn eigenlijk met de tijd beland in een soort van pingpong, waardoor we iedere keer geprobeerd hebben om wetgevingen op te stellen. Vervolgens werd dat dan weer afgeschoten door het hoogrechtsel, omdat het niet opging. Het gelijkheidsbeginsel, een heen en weer een op en neer. En we zijn uiteindelijk nu beland in een situatie waar er geen enkele regeling nog geldig is. En dat betekent dat zo'n ruim 60.000 yeshiva-studenten, gawedim, eigenlijk oproepbaar zijn voor dienstplicht. En in het huidige kader van de oorlog is dat natuurlijk heel actueel. En zien we dat de spanning over dit thema steeds hoger oploopt.
[00:20:14] Speaker A: Wordt er gehoor aangegeven aan die oproepen die nu aan de Gare d'Him worden genomen?
[00:20:20] Speaker D: Ja, we hebben natuurlijk gezien dat minister Galland kort geleden ontslagen werd omdat hij zich uitsprak over dit thema. Maar we zien dat de nieuwe minister van Defensie wel degelijk het pad voortzet. En dat is waarschijnlijk ook gewoon omdat hij legaal daaraan gebonden is. Als er geen wettelijke basis meer is, dan moet je wel. We zien dat lang niet alle 60.000 garagin momenteel opgeroepen worden. Het gaat om een aantal duizenden. Er wordt gesproken over 7.000. En men is pessimistisch. We hebben in vorige rondes gezien dat er weinig hol naar wordt gegeven.
En de crux zit er met name niet zozeer in luiheid of in pacifisme, maar in een diep gewortelde angst dat het onmogelijk voor hun wordt om hun religieuze leven voor te zetten op de manier zoals ze dat wensen. Dus er moet uiteindelijk nog waarschijnlijk creatiever gedacht worden hoe we de gelediemers op weg kunnen krijgen om zich ook daadwerkelijk te melden. Er wordt nu ook niet strafrechtelijk opgetreden. Er wordt gesproken over financiële gevolgen. Als je cv's aan studenten niet sturen, dan worden hun fondsen gekort.
[00:21:22] Speaker A: Ja, laatste vraag daarover. Hoe wordt er in Israël over dit onderwerp gesproken? Maakt het een grote tegenstelling? Is er veel frictie over dit onderwerp?
[00:21:32] Speaker D: Ja, je moet je voorstellen, via bronnen van de Israëlse strijdkracht is er momenteel meegedeeld dat we gebrek hebben aan zo'n 15.000 mandkrachten. Dat is een best fors aantal. En omdat we momenteel al in een oorlog zitten op zeven verschillende fronten, komt die last eigenlijk met name op het bordje van rejuvisten. Dus we zien dat er van de reservisten steeds meer gevraagd wordt, dat de leeftijd ook opgerekt wordt, dat mannen 40 plus zich weer moeten melden, dat mensen die voorheen al vrijgesteld waren weer opgeroepen worden. En er spraken van veel burn-out, met name om de reservisten. Dus dat doet die kloof absoluut nog, maakt het nog dieper, omdat de last, het voelt dat de last ontzettend oneerlijk is verdeeld.
[00:22:11] Speaker A: Ja, Jeannette Kabay, dank voor je toelichting en heel veel sterkte daarin, Noord-Israël.
[00:22:17] Speaker D: Graag gedaan.
[00:22:24] Speaker A: En zo zijn we aan het einde gekomen van deze uitzending van Christen in voor Israël. Blijf betrokken, ga naar onze website cvi.nl slash actueel. Daar publiceren we regelmatig updates. Daar plaatsen we ook deze uitzendingen. U kunt de uitzending ook via de podcast luisteren. Dus genoeg reden om naar onze website te gaan cvi.nl slash actueel. Nogmaals dank voor het kijken en graag tot de volgende keer.
