Episode Transcript
[00:00:06] Speaker A: De Nederlandse Orde van Advocaten komt bijeen op een unieke bijeenkomst in de jaarbeurs in Utrecht. De inzet wel of niet uitspreken tegen de oorlog in Gaza.
Tijdens deze landelijke vergadering worden er meerdere moties besproken. Waaronder de moties dat organisaties en personen die banden met Israël hebben... ...mogelijk geen rechtsbijstand in Nederland zouden moeten kunnen krijgen. We spreken hierover met advocaat Femmetje de Wind.
En verder, er is een Israël van voor 7 oktober en een Israël na 7 oktober. De terreursaanslag van Hamas en de daarop volgende oorlog heeft alle groepen van de Israëlische samenleving hard geraakt. En dat is twee jaar later nog steeds zo. Hoe kunnen wij hem bemoedigen en hoop op vrede krijgen? Dat bespreken we met dominee Arenda Haasnoot. Arenda, van harte welkom in de uitzending. Dankjewel. Jij bent onlangs in Israël geweest. Wat is voor jou van die reis het meeste bijgebleven?
[00:01:00] Speaker B: Ja, van die reis die ik heb gemaakt samen met een aantal christelijke leiders op uitnodiging van de Israëlische ambassade daar is mij van bijgebleven dat de droom van vrede die in Israël jaren is hooggehouden doorgeprikt is. Dus als een soort doorgeprikte ballon gevoel had ik daar Dat voor 7 oktober er al die tijd is gestreefd om in vrede daar samen te leven, met alle buren.
[00:01:32] Speaker A: Joden en Palestijnen met elkaar?
[00:01:33] Speaker B: Ja, maar ik denk ook gebreider ook, met alle buren. Dus ook met het noorden en met het oosten, maar zeker natuurlijk ook Gaza en Judea en Samaria.
En ik had echt een soort doorgeprikte ballonnen gevoel. Dat dat dus gewoon leeg is. Op allerlei vlakken waar we kwamen.
En we hoorden regelmatig dit te zeggen. We zijn niet meer Israël van 6 oktober, we zijn nu het Israël van na 7 oktober.
[00:02:01] Speaker A: We gaan daar zometeen verder over praten, maar eerst dit. Vandaag treffen enkele honderden advocaten van de Nederlandse Orde van Advocaten elkaar in de jaarbeurs in Utrecht. Op de agenda de kwestie Gaza.
De inzet, wel of niet, uitspreken tegen de Gaza-oorlog. De Orde van Advocaten riep voor de eerste keer sinds 1952 op deze manier een landelijke vergadering uit.
Tijdens deze vergadering worden meerdere moties besproken, waaronder de motie dat organisaties en personen die banden hebben met Israël geen rechtsbijstand in Nederland zouden moeten kunnen krijgen. We bespreken het met Femmetje de Wind, advocaat.
Femmetje, net als elke advocaat in Nederland ben jij ook lid van de Nederlandse Orde van Advocaten. En in mei kwam er een oproep aan de Orde om zich uit te spreken tegen de genocide in Gaza. Wat vind jij daarvan?
[00:02:59] Speaker C: Ja, wat vind ik daarvan?
[00:03:02] Speaker B: Ingewikkeld.
[00:03:04] Speaker C: Op zich vind ik dat iedereen natuurlijk een mening mag hebben over politieke kwesties en ook als advocaat zich daarover uit mag spreken.
Alleen de Orde is natuurlijk een dwangorganisatie eigenlijk, want je moet daar lid van zijn.
En de Orde heeft ook een bepaald doel, namelijk het behartigen van de belangen van advocaten in Nederland.
En dit valt eigenlijk een beetje buiten het doelbereik van de orde. En dat was ook de reactie van de orde op deze oproep van ja, dit valt niet onder het bereik van wat wij nastreven.
Dus wij gaan ons daar niet over uitlaten. En daar was ik het eigenlijk wel mee eens.
[00:03:41] Speaker A: Ja, maar goed, het speelt nog steeds. En van vanmiddag is er een gesprek tussen een heleboel advocaten. Er wordt een bijeenkomst belegd. Waarom speelt het eigenlijk nu? Want de oorlog in Gaza, die is toch een beetje voorbij, zou je zeggen?
[00:03:55] Speaker C: Ja, ook dat puzzelt mij enorm, want de oproep vanuit dus een groep advocaten, die zichzelf de advocaten voor vrede noemt, die kwam pas eigenlijk na staakt het vuren.
En ja, die wil opnieuw dat de orde zich nu uitspreekt tegen of althans voor een staakt het vuren in Israël en Gaza.
Dus dan denk ik ja, dat is er al. Dus wat is dan precies het doel daarvan?
Alleen ze hebben dus wel de moties uitgebreid. Dus eerst was het alleen spreek je uit tegen genocide en voor een staakt het vuren.
Nu zijn er meerdere moties in totaal vier. waarvan er één, en dat vind ik wel heel zorgelijk, eigenlijk oproept om een commissie in te stellen die onderzoek zou moeten gaan doen naar organisaties en personen die banden hebben met Israël, waarin men eigenlijk, wat ik erin lees, tot de slotstom zou moeten komen dat die organisaties en personen niet meer bijgestaan zouden mogen worden door Nederlandse advocaten.
[00:04:55] Speaker A: En je zegt dat is zorgelijk.
[00:04:57] Speaker C: Het is ook, denk ik, grondwettelijk niet mogelijk, zeg maar, dat je mensen rechtsbijstand onthoudt. Het zou bijvoorbeeld betekenen dat CD of jullie, jullie onderhouden banden met Israël, dat jullie niet meer door Nederlandse advocaten zouden mogen laten bijstaan. Dus het is natuurlijk een... Ja, er moet nog heel veel water door de zee, zeg maar, voor zoiets natuurlijk ooit echt daadwerkelijk werkelijkheid wordt. Maar we hebben wel gezien in de afgelopen twee jaar hoeveel water er door de zee kan.
Dus ik vind het inderdaad in die zin een hele zorgelijke ontwikkeling.
[00:05:31] Speaker A: Nu gaan jullie vanmiddag met elkaar in gesprek.
Waar zal het gesprek over gaan? Wat is het doel van de bijeenkomst van vanmiddag?
[00:05:39] Speaker C: Nou, als je puur kijkt even juridisch, dan is het een bijeenkomst waar een beraadslaging plaatsvindt. Dus het is niet zo dat er in principe een soort stemming is en dat de NOVA dat aan moet nemen.
Maar het is wel zo dat er dus moties ingediend zijn waarover gestemd kan worden. En stel dat er dus bijvoorbeeld met een hele grote meerderheid van stemmen bijvoorbeeld zo'n motie aangenomen wordt.
Ja, dat brengt de NOVA wel in verlegenheid, want Dat kan publicitair misbruikt worden. Dan gaan ze misschien mee naar de pers. Nu moet de NOVA zich uitspreken, want de meerderheid van de aanwezige advocaten is hiervoor.
De vraag is dan wat gaat de NOVA dan doen? Houdt zij zich zoals gewend zeg maar politiek neutraal?
Of zal ze zich dan toch onder druk gezet voelen om een standpunt in te nemen?
[00:06:28] Speaker A: Ja, je noemt het de NOV, de Nederlandse Orde van Advocaten. Een van de zorgen die onder andere jij hebt uitgesproken is de precedentwerking die hiervan zou uitgaan. Als de Orde van Advocaten zich zou uitspreken over gazen, dan moeten ze dat eigenlijk doen over meerdere conflicten wereldwijd. Is dat al eerder gebeurd? Heeft de Orde van Advocaten zich al eerder over politieke kwesties of over oorlog elders in de wereld uitgesproken?
[00:06:54] Speaker C: Nou, eigenlijk niet. Al wordt er wel gezegd vanuit deze groep Advocaten voor Vrede dat de NOVA zich heeft uitgesproken over de oorlog tussen Rusland en Oekraïne.
En er is ook een statement uitgegaan over de situatie van advocaten in Amerika.
[00:07:10] Speaker A: De rechtsstaatlijke ontwikkelingen in de VS ging het dan over?
[00:07:13] Speaker B: Exact.
[00:07:14] Speaker C: Dus dat wordt eigenlijk als argument gebruikt waarom dit nu ook zou moeten kunnen mogen.
Maar als je kijkt naar wat precies daar gebeurd is, eigenlijk ging het daar steeds om dat met die politieke of met die dingen die daar gebeurden in Oekraïne en Rusland, dat dat ook daadwerkelijk Nederlandse advocaten raakte, omdat Rusland op de sanctielijst kwam, waardoor inderdaad Nederlandse advocaten niet meer Russische cliënten konden bijstaan. En daar heeft het dus direct effect of belang voor Nederlandse advocaten.
Dus de orde heeft zich toen wel uitgesproken, maar dat ging wel daadwerkelijk over wat Nederlandse advocaten aangaat.
En in dit geval, er is geen sanctielijst. Israël staat niet op een sanctielijst of onderdrukt geen advocaten in zijn land.
Dus het is niet aan de orde om je hier dan uit te spreken.
[00:08:05] Speaker A: In een artikel wat recent in het NRC verscheen, daar zegt een van de advocaten van die advocaten voor vrede, dus van de tegenpartij noem ik het maar even, die zegt het volgende. Wij kunnen ons niet geloofwaardig op het internationaal recht beroepen als we toestaan dat andere landen dit recht strafloos schenden. En daarmee heeft ze het over Israël.
Kun jij reageren op die stelling?
[00:08:29] Speaker C: Ten eerste vind ik, ik bedoel...
Er zijn heel veel situaties in de wereld waar het ingewikkeld is, zeg maar geopolitiek, waar we iets van kunnen vinden.
Soudanen of de Oeigoeren of Iran. Ik bedoel, er zijn zoveel situaties waarvan ik zeg ja, daar is iets waar wij ons niet achter zouden kunnen scharen als democratische rechtsstaat.
Moeten wij daar dan van alles wat vinden? Ik vind als wij ons over één zaak gaan uitspreken, dan vind ik moeten we ons ook over alles uitspreken, want waarom krijgt de ene zaak wel aandacht en de andere niet? Dat is dan ook, zeg maar niet ver, vind ik. Dus wat dat betreft, denk ik, ja, houd je eigenlijk gewoon afzijdig van dit? Want kijk, wat levert het op? Dat is ook de vraag van gaat het dan bijvoorbeeld iets veranderen aan de situatie daar?
Ja, ik denk van niet. Het enige wat het eigenlijk doet, en dat zien we nu, is zorgen voor een enorme polarisatie binnen de beroepsgroep van advocaten.
En eigenlijk is dat nou juist wat we niet willen. En dat is ook waar de NOVA zich mee bezig moet houden, namelijk de eenheid binnen de beroepsgroep. En ja, dat dient dat niet in ieder geval.
[00:09:42] Speaker A: Laatste vraag, Fermitje. Wat zou volgens jou dan wel de rol van juristen moeten zijn in bijvoorbeeld maatschappelijke debatten over oorlog en mensenrechten?
[00:09:50] Speaker C: Zeker heel belangrijk om je daarover uit te spreken, over onrecht je uit te spreken. En dat kan je op persoonlijke titel doen. Dat hoeft niet vanuit een beroepsorganisatie.
Ik spreek me ook altijd uit. Laat iedereen. Dat is het mooie aan onze vrije democratie. We mogen allemaal onze mening en onze ideeën uitspreken en die vrijheid hebben. En dan moeten we ook gebruik van maken om dat te doen. Dus daar ben ik heel erg voor. En nogmaals, het gaat mij ook niet nu over de situatie in Gaza.
Het gaat mij gewoon over het principiële idee dat een dwangrechtelijke beroepsorganisatie zich niet politiek moet mengen.
[00:10:29] Speaker A: Helemaal duidelijk. Femmetje Wind, dank voor jouw toelichting.
[00:10:33] Speaker C: Alsjeblieft.
[00:10:36] Speaker A: Arenda, je vertelde net in Israël heb je een Israël voor 7 oktober en een Israël na 7 oktober. Kun je dat eens omschrijven aan de hand van een voorbeeld hoe je dat merkt?
[00:10:52] Speaker B: Ja we spraken bijvoorbeeld ook iemand die werkt in de kibbutziem, een Nederlander en ja we merkten ook sowieso de diepe trauma dat is achtergebleven na 7 oktober en die persoon moest al heel snel weer terug en er was gewoon niks opgeruimd en hij moest daar toch gewoon weer zijn werk gaan doen.
[00:11:10] Speaker A: Dat was een van de kibbutzen heel dicht bij de gaten.
[00:11:12] Speaker B: Ja dat was de kibbutz naar Oss waar we geweest zijn.
En je merkte sowieso al dat het hele trauma nog niet verwerkt is. Maar ook echt zoiets van, hoe moet dit nu verder? Kijk hoe dicht we op de grens zitten. En ze gaan een militaire post bouwen, maar die komt achter ons te staan.
En dan krijgen we wel een telefoontje als er wat aan de hand is. Maar moet het dan ook nog een keer gebeuren? Dit kan nooit meer gebeuren, maar we zien het zo weer nog een keer gebeuren. En dat hoorden we op zoveel andere plekken. Dat ze zeiden, het kan zo nog een keer gebeuren. Ik was ook bij een... een vriendin in Tel Aviv te gasten. Een avond kon ik even daar naartoe en die zei precies hetzelfde.
[00:11:53] Speaker A: Ja, maar dat is eigenlijk toch best apart, want je zou ook denken er zal misschien ook wel opluchting zijn van die oorlog die bijna twee jaar heeft geduurd, die is eindelijk voorbij.
[00:12:03] Speaker B: Ja, ik denk dat er nog niet eens sprake is van opluchting, want één, het hangt toch als een heet ijzer in de lucht dat nog steeds niet alle lichamen terug zijn.
[00:12:12] Speaker A: Nog steeds twee lichamen van gijzelding gaan zijn.
[00:12:15] Speaker B: Dus twee lichamen nog daar, geen afsluiting.
En ik denk ook dat ze zo overroeld zijn, dus zo ineens out of the blue overvallen door die door het verschrikkelijke afslachting dat dat voor velen nog zo in het lijf zit maar ook met die gedachten ja dat kan dus zomaar nog een keer gebeuren dus is het überhaupt rationeel om te denken kunnen wij met zulke vijanden of zulke buren, laat ik het netter zeggen, kunnen we met zulke buren die we overduidelijk aangeven dat ze maar één ding voor ogen hebben en dat is gewoon ja Israël moet van de kaart, kunnen we daar ooit veilig meewonen.
[00:12:55] Speaker A: Wat zijn de antwoorden die ze daar zelf op formuleren?
Wat zijn de antwoorden die ze daar zelf op formuleren?
[00:13:03] Speaker B: Ja, daar hebben we natuurlijk ook naar gevraagd.
Van ja, één, hoe zien jullie het dat dit gebeurd is?
En daar blijven nog heel veel vraagtekens hangen. Maar hoe ze daar dus zelf over denken, dat is gewoon een en al een vraagteken. En ook wel een beetje argwaan en achterdocht richting de toekomst.
En vragen ook richting de politiek, van hoe gaan zij dat dan weer verder oppakken. Het vertrouwen, je hebt ook een beetje het idee dat het vertrouwen weg is.
[00:13:37] Speaker A: Bedoel je dan het vertrouwen naar de buren toe, naar de gazane bijvoorbeeld, of bedoel je het vertrouwen naar de eigen regering toe?
[00:13:43] Speaker B: Ja, dat vind ik een beetje dubbel. Daar krijg ik niet zo goed de vinger achter. Dus sowieso naar de buren. Dat vertrouwen volledig weg is. Ook in goede intentie en ook met vredesonderhandelingen.
En vertrouwen, ja, gaat dat dus in de toekomst wel goed.
Dus zorgen jullie dat iedereen op die post dan wel kan doen wat hij of zij moet doen. Wat blijkbaar toch ergens...
Hij mis is gegaan op 7 oktober.
[00:14:08] Speaker A: En tegelijkertijd, ik bedoel Hamas en Hezbollah en al die vijanden van Israël, dat was ook een realiteit voor 7 oktober. En men was zich er wel echt van bewust ook dat dat gevaarlijk was, want er werden aanslagen gepleegd, er werden raketten afgevuurd op Israël.
Dus is daar in die zin dan heel veel veranderd, volgens jou?
[00:14:27] Speaker B: Nou, ik denk dat de verandering die daarin zit, is dat steeds die vraag nog in de lucht hangt. Het is toch gebeurd. En hoe heeft dat kunnen plaatsvinden, terwijl Israël natuurlijk een enorm hoogstaand leger heeft.
En ze hebben de Mossad en ze hebben hun interne veiligheidsdiensten, Shembet.
Ze zijn gewoon ontzettend goed bij de tijd en met al hun spullen en middelen.
[00:14:49] Speaker A: En daar werd heel veel vertrouwen op gesteld voor 7 oktober.
[00:14:52] Speaker B: Is er al vertrouwen op het leger. En nu weten ze dat er nog steeds een gigantisch goed leger is. Kijk maar hoe ze in het noorden opereren.
Maar wat er nu heeft plaatsgevonden, dat is uit het bloed toch wel een hele grote schok die niet weg is. En dat daar vraagtekens zijn van hoe kon dat?
En daar is nog niet echt een antwoord op. We hebben echt wel geprobeerd om daar ook een antwoord op te krijgen. Maar goed, we krijgen hetzelfde antwoord als de rest van de Israëli's.
[00:15:22] Speaker A: Wij weten het niet.
[00:15:23] Speaker B: Nee, we hebben vooral op het noorden gefocust. Dat antwoord hebben wij gekregen.
[00:15:27] Speaker A: Hoe kijken mensen in Israël eigenlijk naar Palestijnen? En dan bedoel ik echt Palestijnen in de brede zin van het woord. Dus niet alleen Hamas, maar gewoon de bevolking bijvoorbeeld in Gaza en op de westelijke Jordaan-oever.
[00:15:39] Speaker B: Wat ik gezien heb is dat er vanuit de Israëlies, als mensen bereid zijn om in vrede samen te leven, ze liefdevol en vredevol het hebben over de gazanen.
Mensen die in Judea en Samaria wonen en die binnen de Israëlische grenzen wonen. En als je in de Israëlische samenleving wandelt. We hebben ook best een lange tijd in Jaffa gewandeld. Nou, dat is hoofdzakelijk ook dat daar veel Arabieren wonen. Arabische winkeltjes, Arabische marktjes.
En dat is een heerlijke plek om te zijn. En daar ervaar je dat daar gewoon een vredige sfeer hangt.
[00:16:17] Speaker A: Ja, dat kan. Dat is ook na 7 oktober dus.
[00:16:19] Speaker B: Ja, nog steeds. Dat gaat heel goed samen. En we merkten ook wel dat... de Israëli's ook echt wel aan ons wilden laten zien van ja jullie horen over de hele wereld over die apartheid maar kijk hoe wij hier binnen de Israëlische grenzen van dit moment hoe wij hier zo goed het met elkaar doen hoe we bezig zijn en dat dat joden in allerlei Ja, hoe ze eruitzien in allerlei gedaantes.
Hoe ze erbij lopen en moslims met hoofddoeken, maar ook christenen in al hun liturgische gewaden, hoe dat dan dwars door elkaar loopt.
[00:16:56] Speaker A: Dus je zegt het werkt gewoon binnen Israël en dat kun je daar zien.
[00:17:00] Speaker B: Ja, je kunt daar gewoon jezelf zijn.
[00:17:02] Speaker A: Maar als je dan over de grenzen heen gaat. Tenminste, je bent zelf natuurlijk in Israël geweest, niet in Gaza zelf. Maar hebben de mensen in Israël ook oog voor wat er over de grens zich afspeelt? De verwoestingen in Gaza, de oorlog die daar natuurlijk behoorlijk wat impact heeft gehad op de bevolking.
[00:17:20] Speaker B: Wordt daarover gepraat?
[00:17:21] Speaker A: Of gaat het meer over Israël zelf in de gesprekken?
[00:17:24] Speaker B: Wij zijn bij het Save a Child's Heart Hospital geweest.
Daar vertelden ze ons dat ze daar artsen opleiden uit landen waarin kinderen dus niet goed geopereerd kunnen worden aan hun hart.
[00:17:35] Speaker A: Ja, bijvoorbeeld Gaza, bijvoorbeeld Syrië, etcetera, etcetera.
[00:17:38] Speaker B: Nou, dus op dit moment zijn dat vooral kinderen uit Noord-Afrika en andere...
landen waar dat niet lukt en voorheen en dat bleven ze maar benadrukken ook uit een soort pijn dat dat nu op dit moment dus sinds twee jaar niet meer mogelijk is, is dat de helft van de kinderen die ze daar behandelen die komen uit Gaza of uit Judea en Samaria.
En zo zijn dus die mensen van.
[00:18:02] Speaker A: Die organisatie Save a Child's Heart, die dan vrijwilligers hebben die die kinderen ophalen en naar israëlistische ziekenhuizen brengen.
[00:18:09] Speaker B: Ja, dus daar kon ik zo goed in hun hart kijken dat er zo'n verlangen is om gewoon deze mensen weer te helpen.
En toen hebben we gevraagd als het soort van genormaliseerd is, stel dat de oude situatie toch ooit weer mogelijk zou zijn, wat doen jullie dan?
wraakgevoelend, dat jullie is aangedaan, dat jullie hiermee stoppen.
Nee, absoluut niet, absoluut niet. Dus ik zag daarin ook zoveel pijn wel van dit is wat we deden voor die kinderen, voor ons schuldigen, wat gewoon nu helemaal niet meer mogelijk is en Hamas en de Palestijnse leiders die snijden zichzelf ongelooflijk in de vingers, maar blijkbaar schijnen ze dat voor over te hebben.
[00:18:50] Speaker A: Ja, nu is natuurlijk de afgelopen twee, ruim twee jaar, is Israël ook wereldwijd gewoon best wel uitgebreid in het nieuws gekomen. Heel veel nieuwsmedia die het op de voet hebben gevolgd, de oorlog tussen Israël en Hamas.
Je beschrijft ook dat mensen zich daar, en dat bedoel ik in Israël, heel erg in de steek gelaten voelen, door de rest van de wereld. Kun je toelichten wat je daarmee bedoelt?
[00:19:15] Speaker B: Ja ze zijn natuurlijk niet blind voor wat er natuurlijk wereldwijd allemaal gebeurt. Wat er in New York gebeurt, wat er in Amsterdam gebeurt. Wat gebeurt er?
Nou goed, de leuzes en de academische wereld die zich tegen hen keert. Het boycotten van ook universiteiten. En ik ervaarde zelf toen ik daar rondliep dat ik me ook een beetje schaamde om naar Nederland te komen. Omdat je natuurlijk in Nederland ziet dat de Nederlandse samenleving enorm gekaapt is door het Palestijnse narratief.
Dus dat op universiteiten door allerlei stemmen klinken, afsnijden met Israelische banden, waarvan ik me afvraag hoe blij we daarvan worden als we natuurlijk ook kijken naar de medische faculteit en de medische wereld.
[00:19:56] Speaker A: Maar je zegt die boycott die er ook met name vanuit Nederland is, culturele boycott, academische boycott, sport.
[00:20:02] Speaker B: Ja en natuurlijk heel recent, dat soort motieën.
[00:20:04] Speaker A: Maar dat wordt wel gevoeld in Israël.
[00:20:06] Speaker B: Dat houden ze allemaal bij, zeker te weten.
[00:20:09] Speaker A: Ja, maar hoe wordt daarop gereageerd dan?
[00:20:11] Speaker B: Nou ja, ze hebben in ieder geval wel aardig nog tegen gods gedaan, daar was ik wel blij om. Want ja, je voelt je toch een beetje, je komt uit een land dat voorheen bekend stond als de vriend van Israël. En nu merken ze, ook bij het ministerie van Buitenlandse Zaken, natuurlijk onze minister, dat daar natuurlijk een soort van ander gezicht wordt getoond. Het gezicht dat minder vriendelijk staat. En je merkt in de gesprekken dat ze dat gewoon weten. Niet alleen van Nederland, maar ook van allerlei andere landen. En je ziet dat ze zich daarin onbegrepen voelen. Dat ze ook aangeven van, hebben jullie dan niet door hoe klein we zijn? Hebben jullie dan niet door met welke fronten we te maken hebben? Hebben jullie ook niet door dat wij een voorpost van het Westen zijn hier in het Midden-Oosten en dat we de enige... vrije democratie, samenleving hier zijn in het hele gebied. Dat vragen ze aan ons. Zien jullie dat dan niet? Hoe kan het dat mensen dat niet zien? En wat ik ook wel een beetje genant eigenlijk vond, dat ze in ons oorspronkelijke programma Er stond dus ook dat we naar een of andere Bahá'í tempel zouden gaan in Haifa.
Nou, uiteindelijk was toch besloten dat dat voor de groep niet zo geschikt zou zijn. Nou, ik moet er zelf ook niet aan denken dat ik daar naartoe moet.
Maar ze hadden dat wel op het rammen gezet om ons maar duidelijk te maken van hoe open ze zijn.
[00:21:29] Speaker A: Ook naar andere religies.
[00:21:32] Speaker B: Dus hoe beschikbaar ze zijn voor iedereen en dat het beeld wat over de wereld zich verspreidt zo enorm vervrongen is en dat ze niet snappen waarom hun kant en hun stem daarin niet wordt belicht.
[00:21:48] Speaker A: Ja, nu zeg je ook dat het heel erg hard nodig is, juist ook als christenen, om Israël te bemoedigen. Waar komt dat dan bij jou zelf vandaan? Waarom voel jij je zo verbonden met Israël?
[00:21:59] Speaker B: Nou, in eerste instantie...
Het is lastig om natuurlijk het geestelijke en het gewone zichtbare te scheiden.
Dat gaat altijd samen vanuit gods woord.
En vanuit de zegen van Abraham die door Israël en door de Messias over de hele wereld is gegaan, ben je sowieso verbonden.
Hoe Israël zich ook gedraagt en wat er ook gebeurt, die verbondenheid die is daar.
[00:22:25] Speaker A: Dat is gewoon een gegeven, een vast antwoord.
[00:22:27] Speaker B: Ja, dus die is daar.
En als je oudste broer in de gevangenis zit, dan is het nog je oudste broer. Of die daar terecht zit of onterecht. Dat moet dan blijken. Dus je blijft verbonden, maar wat mij enorm heeft gestoord, maar nu nog steeds ontzettend stoort, ik vind het gewoon oneerlijk. Ik vind het gewoon niet kloppen. Dus er wordt zo eenzijdig bericht en het wordt als zoete koek geslikt over de hele wereld.
[00:22:52] Speaker A: Maar je zegt die verbondenheid, die voelen we, dat is gewoon een gegeven, dat is een vaste aan het feit. Maar hoe geef je dat dan handen en voeten, zeg maar, in de dagelijkse praktijk? Wat doe jij daarmee?
[00:23:01] Speaker B: Ja, ik volg dus de berichten vanuit Israël en ik volg ook bronnen waarvan ik weet dat in de media ze oog hebben. Dus voor de Palestijnse zijde, maar ook voor de Israëlse zijde. En zoveel zijn dat er niet meer in Nederland, maar die zijn er wel. waaronder Christen voor Israël.
[00:23:19] Speaker A: Maar volgen daar heeft Israël helemaal niks aan, toch?
[00:23:22] Speaker B: Nee, dat is stap één, want je moet natuurlijk wel even informatie hebben. Dat is ook de reden waarom ik meegegaan ben met die reis, zodat ik aan de levende lijven mensen kon ontmoeten en kon horen wat zij zeggen. Dat doen ze trouwens vanuit de Palestijnse zijde ook. Er worden ook iedere keer mensen naar voren gehaald en kijk eens wat hij of zij zegt. Ik dacht, ik zou dat ook graag van de andere zijde willen horen, zodat ik ook ooggetuigen heb van deze ellende vanuit Israëlische kant benieuwd.
[00:23:48] Speaker A: Ja, helpt dat Israël?
[00:23:50] Speaker B: Wat zei je?
[00:23:50] Speaker A: Helpt dat Israël?
[00:23:52] Speaker B: Nou, vervolgens, dus je hebt dan informatie uit de eerste of tweede hand en die heb je. En als je natuurlijk alleen maar de media in Nederland volgt, heb je dat niet. Zodat je vervolgens op de plek waar je bent, in welke situatie je ook zit, dus het gesprek kan aangaan met de mensen om je heen en dat helpt. Ik heb de afgelopen twee jaar ook wel eens gedacht, Wat voor nut heeft het nou, Arenda, dat je telkens weer zegt van het is eenzijdig, er is ook een andere kant, kijk wat de situatie is, wat is de reden waarom je bijvoorbeeld nu in de media hoort dat Israël weer een ziekenhuis zou hebben aangevallen, wat zit er eigenlijk onder, wat is er met al dat geld gebeurd dat naar die UNRWA is gegaan en al die hulporganisaties, wat hebben ze nou bovengronds gebouwd?
Nou, niks natuurlijk.
Dus al die argumenten die je dan verzamelt, die je de afgelopen twee jaar hebt verzameld en die hopelijk nog steeds verzameld.
[00:24:44] Speaker A: Dat helpt je om te kunnen opnemen voor Israël.
[00:24:46] Speaker B: Dus je kunt in gesprek gaan met de mensen. En ik heb ervaren dat het echt helpt. Dus ik heb echt gezien, gesprekken gehad met mensen en die in eerste instantie zeiden, nou Arenda, ik heb me zo aan jou geïrriteerd en ik vond het heel vervelend dat je toch consequent naast Israël bleef staan.
Maar ik heb toch geluisterd en ik ben ook zelf gaan zoeken.
En ik vind nu dat het klopt wat je zegt.
[00:25:10] Speaker A: Dus daar is wel echt wat veranderd.
Is dat volgens jou dan ook de manier waarop we als christenen achter Israël moeten staan? Gewoon door een soort van ambassadeur van Israël te worden?
[00:25:21] Speaker B: Onder andere. Dus dit is dan dat je hier in Nederland ambassadeur bent om met de andere Nederlanders, want het is ook niet goed voor ons land.
Als wij Israël vervloeken.
En vervloeken, dat is het woord wat God bij Abram gebruikt.
Dus dat ik zal zegenen wie u zegenen, vervloeken wie u vervloeken. Maar het Hebreeuwse woord daaronder is, dat neemt zelfs mee dat als je gewoon minachtend over iemand spreekt, Het is wel een beetje egoïstisch ingezet, als ik het zo noem, maar het is ook helemaal niet goed voor ons land. Dat hier straks allemaal Nederlanders zitten die antishemitisch zijn en alle Israëli's haten. En dan ook onze Joodse mensen die hier wonen, de Joodse Nederlanders. Dat we daar ook zo ongepast mee omgaan.
[00:26:07] Speaker A: Het is dus eigenlijk ook een bijbelse opdracht.
om voor Israël op te komen, om achter Israël te staan, om met mensen in gesprek te gaan. Kun je zover gaan om dat te zeggen?
[00:26:15] Speaker B: Het is een babelse opdracht om Israël te zegenen en niet te vervloeken.
En te bidden voor de vrede van Jeruzalem. Dus ambassadeur, maar gebed.
En als iemand de gelegenheid heeft om De handen uit de mouw te steken om daar bemoedigend heen te gaan. Of om gewoon weer toerist te zijn. Want dat is natuurlijk ook heel schrijnend. Als je natuurlijk in Tel Aviv bent, nou eigenlijk op alle plekken. Tourisme is natuurlijk de grootste bron waarvan ze leefden.
[00:26:43] Speaker A: Dan krijgen we toch regelmatig vragen ook van kijkers die echt vanuit bijbelsopzicht achter Israel staan, maar het tegelijkertijd ook moeilijk vinden omdat ze het bijvoorbeeld oneens zijn met de regering Netanyahu of omdat ze die beelden uit Gaza zien en omdat het hen aan het hart gaat.
Wat zou je hen willen meegeven?
[00:27:04] Speaker B: Ja, toch luisteren naar de andere berichtgevingen en beseffen van wie zijn wij hier in het Westen? Hebben wij enig gevoel bij de cultuur van het Midden-Oosten? Want dat is mij nu in deze reis ook enorm bijgebleven, is dat de cultuur in het Midden-Oosten is zo anders, dat dus dialoog, en dat zien we nu ook weer met Hamas, Dat zien we ook weer met de uitkomst van 7 oktober, dat dialoog daar nou niet echt het beste middel is om mee te werken. En Israël blijft dat gelukkig proberen.
[00:27:34] Speaker A: Dat dialogen zijn tussen Israël en Hamas.
[00:27:35] Speaker B: Ja, maar dat dat dus niet werkt. En dat de taal van het Midden-Oosten toch vaak is het recht van de sterkste.
[00:27:41] Speaker A: Ja, maar dat verandert toch niks aan de beelden die wij zien uit Gaza, van de verwoesting en de ellende. En daar kan je dan toch als christen ook, ook al voer je je verbonden met Israël, daar kan je toch gewoon heel veel moeite mee hebben.
[00:27:51] Speaker B: Ja, en dat moeten we ook zeker hebben.
Maar we zijn dus ook in Machtelsjams geweest, in het noorden.
[00:27:59] Speaker A: Dat is zo'n druzedorpje in het noorden.
[00:28:00] Speaker B: Dat is een druzedorpje in het noorden dat op 27 juli is aangevallen door Hezbollah. Die beelden zien we niet.
En daarom is het zo belangrijk dat ook christenen weten wat de zijde is van Israël en bijvoorbeeld ook van de druzen. Wij hebben daar met vaders gesproken, die hun kinderen daar dus kapotgeschoten zijn, waarvan één kind niets meer over is. En als je met die mannen staat te praten, dat is net zo hard leed als wat er dus in Gaza gebeurt en in Judea en Samaria, ook aan beide kanten.
Alle zaken hebben twee zijden.
[00:28:39] Speaker A: Krijg je veel weerstand, want jij komt vrij uitgesproken voor Israel op. Niet alleen maar in je eigen kring, maar ook op Twitter en zo spreek je je regelmatig uit.
Krijg je daar veel meer weerstand op?
[00:28:50] Speaker B: Ja, dat was eigenlijk de reden waarom ik niet zo'n zin had om na 7 oktober wat te zeggen hiervan. Maar ik vond toch dat ik niet mocht zwijgen. Maar een van de redenen was dat ik dat eigenlijk niet wilde vanwege de weerstand. Want je wordt toch echt weggezet.
[00:29:06] Speaker A: Maar hoe ga je daar dan mee om met zo'n weerstand? Want ik denk dat mensen dat ook wel herkennen thuis. Dat ze denken van ja, ik ga het gesprek maar niet aan, want ik heb geen zin in gedoe.
[00:29:15] Speaker B: Klopt maar maar toch telkens weer terug naar gods woord en waar in gods woord ons ons telkens laat weten dat we dat wij wij zijn geënt op die op die edele olijboom dus israël draagt ons en wij dragen niet niet israël en we blijven verbonden en en als we gods woord niet gehoorzaam, maar we gaan mee met onze samenleving. Dus we zijn gewoon een visje dat meegaat gewoon in de zwerm. En we durven niet om te draaien en de andere kant op terug naar de bron te zwemmen.
Dan gaan we ook van godzegen af en dat is een hele serieuze zaak. God moet op zijn woord genomen.
[00:29:54] Speaker A: Heb je daar nog tips voor voor mensen die dat dan ingewikkeld vinden, want ik denk dat veel mensen dat herkennen, want het is best lastig om tegen de stroom in te zwemmen.
Heb je nog tips hoe je bijvoorbeeld in de kerk het gesprek over Israël kunt aangaan?
[00:30:11] Speaker B: Ja dat ligt er natuurlijk een beetje aan in welke positie je je bevindt en hoe de sfeer natuurlijk is. Er zijn ook kerken waarin gewoon geen enkel zicht op Israël wordt geduld.
Dus de rode lijn kerken dat lijkt me toch voor sommigen best Onbegonnen werk, maar dan nog kun je blijven bidden. Dus de kracht van gebed. Ik zou ook ervoor pleiten om een plek te hebben waar je je veilig weet. Een gebedsroep of een gesprekskring of avonden. Bezoeken waarin je mensen ook ontmoet die net zo ook naast Israël willen blijven staan. Want dat heb je gewoon nodig. Je redt het niet alleen. En als je alleen maar thuis bent, dan heb je gelukkig ook nog allerlei uitzendingen die je daartoe kunt beluisteren.
Dus daarvan zeker gebruik maken.
[00:30:59] Speaker A: Om zo tegen de stroom in te kunnen zetten.
[00:31:02] Speaker B: En toch de Heer om wijsheid blijven vragen. Wat kan ik nu getuigen?
Hoe kan ik nu spreken ten goede?
En proberen het gewoon rustig te houden daarin. Dus de dialoog.
[00:31:13] Speaker A: Precies.
Jij hebt een gedeelte uit de Bijbel uitgekozen wat je met ons wilt delen.
[00:31:19] Speaker B: Ja, dit gedeelte kwam ik vorige week tegen. Ik volg sinds 7 oktober, iets later dan toch wel regelmatig het Torah rooster. Dus wat er in de synagoge gelezen wordt en afgelopen week werd dus gelezen uit Genesis 31.
En daar is er een van bekendere rabbijnen, die zeiden ja dit is een passage waarin de geboorte van Sweros oudste haat beschreven wordt.
En uiteindelijk bedoelde die rabbijn daarin dat het antisemitisme hier geboren wordt in de situatie van Laban en Jacob. Dat op een gegeven moment gaat escaleren. Dat Jacob natuurlijk daar komt helemaal beroerd. Hij wordt heel welkom ontvangen in eerste instantie.
En dan krijgt hij, hij wilde eerst één vrouw, maar hij krijgt uiteindelijk twee.
Dan krijgt hij heel veel zonen, dan gaat hij heel hard werken.
En uiteindelijk zie je dat de gezichten gaan betrekken richting Jacob.
En de rabbijn bedoeld het, want ik dacht eigenlijk wat is nou een beetje hier het probleem dan.
Maar hij bedoelde het is dat als er dan iemand aankomt zetten en een minderheid is te midden van de grotere groep en het gaat hem goed, hij heeft welvaart, maar het is ook een beetje verdacht van hoe kan Jacob nou zo goed boeren terwijl de zonen van Laban en Laban doen het eigenlijk helemaal niet zo goed.
En dat dat met name bij het Joodse volk dus een wortel is van het antisemitisme. Ze zijn verdacht. Ze doen het zo goed. Ze zijn eigenlijk een minderheid en het ergste is nog, is dat het gebeurt omdat verderop is er een vijand. Dat is hier Ezo en die zegt Jacob moet gewoon dood.
Ze komen op een plek.
Waar ze denken veilig te zijn en uiteindelijk keert de samenleving zich tegen hen als kleine groep. En dat zie ik nou om ons heen en wereldwijd gebeuren.
Dus ik zal het lezen.
Genesis 31.
Jacob moet terug naar Kanaan.
En toen hoorde hij de woorden van de zonen van Laban, die zeiden, Jacob heeft alles genomen wat van onze vader was.
Uit dat wat van onze vader was, heeft hij al deze rijkdom verworven.
Ook lette Jacob op het gezicht van Laban en zie, het stond ten opzichte van hem niet meer als voorheen.
Toen zei de Heren tegen Jacob, keer terug naar het land van uw vaderen en naar uw familiekring. Ik zal met u zijn.
Toen stuurde Jacob bode en liet Rachel en Leah naar het veld roepen, naar zijn kleinvee, en hij zei tegen hen, Ik zie dat het gezicht van jullie vader ten opzichte van mij niet meer staat als voorheen.
De God van mijn vader is echter bij mij geweest.
Jullie weten zelf dat ik met al mijn kracht voor jullie vader heb gewerkt.
Nou, dan gaat hij dat helemaal uitleggen, hoe eerlijk en hoe hard hij heeft gewerkt. En dan staat er vervolgens, de engel van de heer zei tegen mij in die droom, Jacob, ik zei, zie Hier ben ik.
Hij zei, sla toch uw ogen op en zie al de bokken die het klein veebespringen zijn gestreept, gespikkeld en gevlecht voorzeker.
Ik heb alles gezien wat Laban u aandoet.
Ik ben de God van Betel, waar u een gedenkteken gezalfd hebt, waar u mijn gelofte gedaan hebt. Wel nu, sta op, vertrek uit dit land en keer terug naar het land van uw familiekering. En dat is wat we ook zien gebeuren.
Vandaag de dag. Dat ze door die betrekking van al die gezichten Aliyah maken.
[00:34:55] Speaker A: Dat ze Joodse volk komt thuis. Zullen we daarvoor bidden?
[00:34:58] Speaker B: Ja.
God van Abraham, Isaac en Jacob. God van Israël.
We lezen net die oude woorden.
Van die oude haat die hier al geboren werd.
Tenmidde van een plek waar Jacob dacht veilig te zijn.
Tenmidde van een plek waar hij hard heeft gewerkt en eerlijk probeerde te zijn en dat ook bewezen heeft.
En waar toch anderen hem niet geloofd hebben, hij verdacht is gemaakt.
Waar mensen zich tegen hem keerden.
En heer, wat is dit zo schrijnend actueel vandaag de dag?
Dat Israël weg moest.
En dat er een vijand is en vijanden die zeggen ze moeten weg, ze moeten dood. En eeuwenlang op andere plekken zich veilig gewaand.
En nu zien we dat er uiteindelijk nog maar één plek lompt, ook vanuit Nederland en vanuit de wereld, die nog veilig lijkt te zijn. En dat is deze plek waarvan u zegt het land van uw familiekring.
Aliyah, Israël.
Heren, we moeten u daarin bekennen Dat we daarin schuldig zijn. Dat we daar een eeuw lang schuldig zijn als christenen, vanuit de heidenen.
Dat we uw volk hebben verdacht gemaakt, dat we hebben vervolgd. Dat we eerst vriendelijk zijn geweest, maar dat onze gezichten daarin betrokken zijn. Tot op de dag van vandaag. En we willen u vragen om vergeving.
We willen u ook vragen om herstel daarin. Dat ogen geopend worden. Om ons heen, in ons land, maar ook in de wereld. Voor wat u aan het doen bent. En we weten dat u uw volk aan het terugbrengen bent naar het land dat u Abraham, Isaac en Jacob beloofd hebt en hun nakomelingen. We weten dat de tijden ernaartoe werken dat de Messias, de grote zege van Abraham voor de hele wereld, zich weer zal vertonen. Weer als koning zal heersen op de troon van David in Jeruzalem. We weten dat die tijd komt en dat het een benauwende tijd zal zijn.
Een tijd waarin de mensen zich en de volken zich tegen Israël zullen keren, maar ik wil u ook echt bidden specifiek voor ons land en voor de mensen om ons heen dat we niet meegaan in die beweging, maar dat we met de beweging durven meegaan van uw heilige geest om Israël te blijven zegenen en niet te vervloeken.
Heer, we bidden u ook voor de Joden in onze omgeving, in ons land. Heer, dat u hen blijft bemoedigen.
Heer, dat ze zich richten op u, terugkeren naar de God van hun vader. En we bidden u ook bidden voor daar in uw land, om uw bescherming. Voor de shalom van Jeruzalem en voor alle die daar lijden.
En we bidden u, kom toch spoedig, Heer Jezus.
We roepen u daarin aan.
Kom spoedig en ontferm u over uw volk.
We bidden dit in Jezus' naam.
Amen.
[00:37:53] Speaker A: Arenda, dank voor jouw komst naar de studio.
En nu Thijs, bedankt voor het kijken naar deze uitzending van Christen voor Israël.
Over twee weken, dat is op 17 december, organiseert de organisatie Op de Bres voor Israël een manifestatie op de Dam in Amsterdam.
En als Christen voor Israël willen we dat natuurlijk promoten en zijn we blij dat dat gebeurt.
Informatie daarover kunt u vinden op onze website cvi.nl.nl.nl.nl.nl.nl.nl.nl.nl.nl.nl.nl.nl.nl.nl.nl.nl.
Maar dat kunt u allemaal op onze website terugvinden.
Nogmaals heel veel dank voor het kijken en graag tot de volgende keer.
