Episode Transcript
[00:00:08] Speaker A: Het is 80 jaar geleden dat het vernietigingskamp Auschwitz werd bevrijd en daarom herdenken we jaarlijks over de hele wereld op 27 januari de Shoah of de Holocaust. Sivan Beers schreef een boek over haar Joodse familie, vijf generaties over vier continenten verspreid.
Hoe hebben de Holocaust en Jodenhaat haar leven en dat van haar familie bepaald? In deze uitzending vertelt zij over haar boek en ook haar verhaal. En ook spreken we met Jeannette Gabay later in deze uitzending. Zij woont in Israël en ze gaat meer vertellen over de vrijlating van de vier gegeizelden door Hamas. Maar eerst beginnen we bij jou, Stéphane van Aert. Welkom in onze uitzending.
[00:00:46] Speaker B: Dankjewel.
[00:00:46] Speaker A: Jij hebt een boek geschreven van 100 jaar familie.
[00:00:49] Speaker B: Ja, dat klopt.
[00:00:50] Speaker A: Waarom dit boek?
[00:00:55] Speaker B: Ik ben vijftien jaar na de oorlog geboren. Mijn zusje, mijn broer en ik zijn in de schaduw van de Tweede Wereldoorlog geboren en opgegroeid. En bij heel veel Joodse families werd er niks gezegd over wat er was gebeurd.
En trouwens ook bij Indische families. Maar bij onze familie werd alles uitgebreid besproken. Dus wij zijn groot geworden met de verhalen van alle verschrikkelijke gebeurtenissen.
[00:01:30] Speaker A: Tijdens de Tweede Wereldoorlog.
[00:01:31] Speaker B: Tijdens de Tweede Wereldoorlog, maar ook na de Tweede Wereldoorlog. En dat is altijd een beetje in mijn hoofd gebleven.
Ik ben eigenlijk journalist, schrijver, ik heb nog twee andere boeken geschreven. En ik dacht ja, ik moet vertellen hoe het mijn leven heeft beïnvloed, wat het heeft gedaan met de generatie van mijn ouders, grootouders, overgrootouders, maar ook met de generatie van mijn kinderen. En daarom heb ik 100 jaar familie geschreven.
[00:02:02] Speaker A: Over dat boek gaan we het zometeen hebben, maar eerst het nieuws van de afgelopen weekend. Heel veel mensen van de Joodse gemeenschap hebben zaterdag aan de buis gekluisterd gezeten. Ook mensen die deze uitzendingen kijken natuurlijk, omdat vier Israëlische gegeiselden afgelopen zaterdag zijn vrijgekomen in die beruchte deal tussen Israël en Hamas. En ik noem hun namen en ik laat ook hun posters zien. Naama Levi van 19 jaar oud, toen ze werd ontvoerd, is vrijgelaten. Daniela Gilboa, ook 19 jaar oud, toen ze werd ontvoerd, is ook vrijgelaten.
Carina Arief is vrijgelaten en als laatste Liri Albagh is ook vrijgekomen afgelopen zaterdag. Alle vier dames die dienden in het leger en zaterdag zijn vrijgekomen. Jij hebt ook gekeken, Sivan. Wat dacht jij toen?
[00:02:49] Speaker B: In eerste instantie natuurlijk blijdschap dat deze vier meisjes, jonge meisjes, vrij zijn gekomen en ogenschijnlijk Gezond zijn, ja. Maar dit is pas het begin, want alle gijzelaars moeten worden vrijgelaten. En het is een verschrikkelijke, voor de families van de andere gijzelaars, dat ze niet weten wat er met hun geliefde, met hun dochter, hun zoon, hun broer, hun vader, moeder aan de hand is. Of ze nog leven of niet.
Dat is wel een heel klein beetje een vergelijking die je kunt trekken naar de Tweede Wereldoorlog. Toen mijn oma kortsachtig probeerde te ontdekken of er nog overlevenden waren van haar familie.
[00:03:39] Speaker A: Wie leeft er nog en wie niet inderdaad. Ja. Nou, over die vrijlating van de gegijzelde, maar ook ander nieuws hebben we het met Jeannette Gebay. Zij woont in Noord-Israël en zij geeft ook haar toelichting, haar visie op datgene wat er afgelopen weekend is gebeurd.
Jeanette, van harte welkom in de uitzending. Zaterdagmiddag zijn er vier vrouwelijke militairen vrijgelaten in de bekende Geiselaarsdeal. Dat waren Carina Arief, Daniela Gilboa, Naama Levy en Liri Albach. Hoe is er in Israël gereageerd op hun vrijlating?
[00:04:21] Speaker C: Ja, het was een heel emotioneel moment. Kijk, we hebben... Er waren heel veel gijzelaars genomen. Van sommige gijzelaars wisten we meer dan van anderen. Van deze meiden specifiek hadden we heel veel beeldmateriaal van de 7e oktober. Het was ook heel confronterend, heel vroegerig enzovoort. Dus het feit dat we die meiden nu in relatief goede gezondheid terugzagen, dat was ontzettend bijzonder. Er werd heel emotioneel op gereageerd.
[00:04:41] Speaker A: Ja, nu bij de overdracht van de Gijzelaars aan het Rode Kruis, eigenlijk net ervoor, in Gaza heeft Hamas een hele show georganiseerd. Misschien kun je kort uitleggen wat er gebeurde en ook hoe dat in Israël werd ontvangen.
[00:04:57] Speaker C: Ja, het was een heel circus, zeker ook als je het vergelijkt met voorgaande rondes. We hadden er een beetje rekening mee gehouden dat er misschien wat meer poespas zou zijn omdat het inderdaad vrouwelijke militairen betreft. Dus de vrouwen werden uit de auto's gehaald en omgeven door vele honderden bewapende mannen op een soort podium geleid.
waar ze een goodiebag en cadeautjes kregen.
Ze hadden nep-uniformen aan. Al Jazira meldde dat dat de uniformen waren waarin ze geknipt werd, terwijl daar is niks van waar, want de vrouwen werden in hun pyjama's uit hun bed getrokken. En vervolgens stonden ze op een podium waar allerlei teksten achter en voor hen stonden, bijvoorbeeld in de trant van het Zionisme zal niet overwinnen.
Dat was één groot vertoning. Maar in Israël werd de hele tijd, als je het nieuws volgde die dag werd de hele tijd gezegd, kijk gewoon naar die meiden, probeer te negeren wat hier gaande is. Dit is een stukje machtsverwonen. De hoofdzaak is dat die meiden weer terugkomen naar huis.
[00:05:52] Speaker A: In deze deal zeg maar afgelopen zaterdag werden ook 200 Palestijnse gevangenen vrijgelaten, waarvan 121 een levenslange gevangenstraf hadden. Met andere woorden, die waren veroordeeld voor hele zware misdaden. Wat is er bekend over die 200 mensen die afgelopen zaterdag in de deal zijn vrijgelaten?
[00:06:15] Speaker C: Ja, het zijn er natuurlijk een hele hoop, dus voor het Israëlische publiek. Niet iedereen kijkt naar alle namen en toenamen, maar het gaat inderdaad ook om zware jongens. Een deel van hen is uitgezet in Egypte, maar deels ook bijvoorbeeld in Jeruzalem. Dus ik moet je voorstellen dat dat dat het best wel chocoeëvend is voor Briozeelischen. Gedachten dat mannen weer vrij rondlopen. Ik noem je één voorbeeld. We hebben hier twee namen opgeschreven. Mohamed Ode en Wajid Ghazim. Die waren betrokken bij een aanslag in 2002 op de Hebraïose universiteit waar negen mensen bij om het leven kwamen. Dus je hebt hier echt sprake van zware jongens die veel van kerst ook hebben. En het is zeer zwaar voor de Israëlse samenleving.
Het voelt ook zeer onrechtvaardig dat die mannen weer vrij zijn.
[00:07:01] Speaker A: En dat het er zoveel zijn ook. 200 in ruil voor vier Israëlische geiselaars. Hoe wordt dat ontvangen in Israël? Begrijpen mensen dat?
[00:07:09] Speaker C: Er is heel veel debat over. Als we terugkijken naar de Gilak-Shalit-deal, die wel bekend is, daar werd één soldaat geruild voor duizend gevangenen. Dus we hebben een historie van Rijk ook. Dat is ook heel erg gestoeld op religieuze principes en het vereren van het leven eigenlijk.
Dus je hebt die kant, maar aan de andere kant heb je natuurlijk allerlei strategische factoren. Want ja, het recidive risico is ontzettend groot. En hoeveel burgers gaan er gewond raken of komen te overlijden op grond van het feit dat deze mannen weer vijf voeten staan? Dat is een enorm dilemma waar geen één daar eens een antwoord op te geven is.
[00:07:45] Speaker A: Een ander onderdeel van die Gijzelaars deal, die gesloten is tussen Israël en Hamas, is dat Gazanen vanaf nu weer vrij kunnen reizen vanaf Noord-Gaza naar Zuid-Gaza en weer terug. Het is tegelijkertijd ook een omstreden deel van het deal. Wat is de omstredenheid hier?
[00:08:04] Speaker C: Ja, de Israelische leger is bij het ingaan van het strijdtotvuur al langzaam begonnen met het zich terugtrekken uit de Netzarimbrug, noemen ze dat, doorgaan. Die splijkt eigenlijk noord en zuid, gaan ze uiteen. Nu, bij het vrijlaten van die vier soldaten was eigenlijk de bedoeling geweest dat eerst burgervrouwen vrijgelaten zouden worden. En daarbij was Hamas vaak verplicht om een lijst aan te leggen met hoeveel van de gijzerdaartjes vrijgelaten zullen worden en nog in leven zijn. En die beide afspraken is Hamas niet aangekomen, dus hij is bestoppen voorlopig met verdere terugtrekking. En dat leidde er ook toe dat Gazanen dus inderdaad niet terug konden trekken naar Noord-Gaza. Vanaf vandaag is dat even overwolken. Hamas heeft garantie gegeven dat er wat dergelijke Het gaat me namelijk om Abel Jehoed, een burgervrouw. Die komt nu bij de eerste volgende keer vrij.
Daarom is het besloten om zich terug te trekken uit de nitraliëndoorgang. En vertrekken we sinds vanochtend dus ook weer naar Gazane, richting Noord-Gazane.
[00:09:03] Speaker A: We hebben het over Gaza, we hebben het ook over de situatie in het noorden van Israël, want de deadline voor het vertrek van het Israëlische leger uit Zuid-Libanon, we zouden het bijna vergeten, maar er is ook een soort staak tot vuren tussen Israël en Hezbollah, die deadline voor dat Israël zich terugtrekt uit Zuid-Libanon, die is verschoven, die zou eerst gisteren zijn, die is verschoven naar 18 februari. Wat is de reden voor dat uitstel?
[00:09:31] Speaker C: Ja, de grote idee van de overeenkomst destijds was dat waar Israël zich zou terugtrekken, dat daar het Libanese leger en VN-krachten de macht zouden overnemen, zodat er geen vaatworm ontstaat waarin Hezbollah zich weer kan hergroeperen. Op heel veel plekken is dat nog niet zover, dus Israël zegt dat het Libanese leger nog niet in staat is om overal te komen waar zij zich terugtrekken, dus verhouden ze voorlopig Die punten nog aan. En het is wel het idee dat dat dus gaat gebeuren. En daarom hebben we nog een stukje verlenging gekregen om te zorgen dat dat zo ver kan komen.
[00:10:04] Speaker A: Ja, maar zijn er enige garanties dat over drie weken, als dat terugtrekking dan zou plaatsvinden, dat Hesbollah zich dan niet weer zou hergroeperen en herbewapenen?
[00:10:14] Speaker C: Nee, die zijn er niet. Geen enkele garantie. En ook gisteren is er een document gelekt. Dat werd gepubliceerd door verschillende internationale klanten.
vanuit de hogere rangen van het Libanese leger informatie naar Hezbollah gelekt wordt. Dus het is zo lekker als een maatje. We zullen moeten zien hoe het verder gaat, maar voorlopig dus uitstel.
[00:10:35] Speaker A: Ja, laatste onderwerp van vandaag Jeannette. Volgens cijfers van de Combat Anti-Semitism Movement zijn er in Israël afgelopen jaar ruim 2000 terreuraanslagen geweest. Dus dan hebben we de oorlogen nog niet meegerekend. 2000 terreuraanslagen in Israël. Dat is naast die 16.000 raketten die het afgelopen jaar op Israël zijn afgevuurd vanuit Libanon en Gaza. En bij die terreuraanslagen zijn ongeveer 134 mensen vermoord en ook velen verwond.
Hoe gaat Israël om met die constante dreiging van er kan eigenlijk elk moment overal een aanslag plaatsvinden?
[00:11:13] Speaker C: Ja, wat een cijfers hè. Ik moet je zeggen, op een bepaalde manier zijn Israëli's gewend aan een hele hoop dingen. Dat is natuurlijk door de tijden van Ittifada gegaan, enzovoort, enzovoort. Dus het is in die zin niet nieuws. Er moet heel veel gebeuren om een Israëli thuis te houden, dus ik merk geen groot impact op het dagelijks leven.
Ik woon zelf in Noord-Israël en als je naar Zuid-Israël rijdt, dan neem je vaak de 90 straat. Die rijdt pas door de Westbank. Daarvan weet ik dat verschillende mensen daar bijvoorbeeld die straat niet meer nemen. Dus je bedenkt wel degelijk waar is het grote risico en waar is het minder grote risico. Maar over de grote linie proberen de Israëli's met de dag te leven en vooral zoveel te doen zoals ze kunnen. En ja, op hoop van zegen.
[00:11:56] Speaker A: Ja, we blijven het nieuws volgen. Heel hartelijk dank, Jeannette, voor je toelichting. Sivan, jij hebt dit boek geschreven, 100 jaar familie. De subtitel is Wat doen oorlog en vervolging met vijf generaties uit één familie. Kun je kort uitleggen wat de hoofdlijn is van dit boek?
[00:12:21] Speaker B: Eigenlijk is het thema, zonder dat het zo benoemd wordt, generationele overerving. Wat gebeurt er als jouw overgrootouders, grootouders, ouders worden vervolgd, bedreigd, vermoord? Wat doet dat met jou, ook al heb je het zelf niet meegemaakt?
En ik heb geprobeerd in een soort kruisvertelling te laten zien hoe dingen in elkaar overspringen, hoe ze met elkaar te maken hebben. Wat bedoel je met een kruisvertelling? Een kruisvertelling is een raamvertelling, waarbij je aan de ene kant de historische gebeurtenissen beschrijft, En aan de andere kant ook de meer eigentijdse verhalen laat zien, hoe dat in elkaar grijpt.
[00:13:10] Speaker A: Dus vanuit de ogen van de personen, maar ook een beetje het helikopterperspectief.
[00:13:14] Speaker B: Precies. In het ene deel wordt het in de ik-vorm verteld. En in het andere deel wordt het in de beschrijvende vorm van personages verteld.
[00:13:26] Speaker A: Nu is het een roman, maar het is tegelijk ook gebaseerd op je eigen ervaringen, dus ook een deels autobiografische. Hoe heb je dat ingevuld?
[00:13:36] Speaker B: Het is natuurlijk gebaseerd op non-fictie, omdat bepaalde gebeurtenissen gewoon zo hebben plaatsgevonden.
De holocaust heeft echt plaatsgevonden. De onderduik van mijn moeder heeft echt plaatsgevonden. De veertien plekken waar ze heeft gezeten. Het kampverleden van familieleden, mensen die vermoord zijn, heeft echt plaatsgevonden.
Ik heb heel veel research gepleegd en ook met mijn moeder gesproken, die Baruch Hashem net voor 7 oktober 2023 overleed. Dus dat heeft ze niet hoeven mee te maken. Maar ze heeft me heel veel verteld en dat heb ik tot een eenheid gesmeed. Bij sommige gesprekken ben ik natuurlijk niet aanwezig geweest, maar ik heb wel gehoord hoe dingen zijn gegaan.
[00:14:27] Speaker A: Nu schrijf je dit boek, of het is uitgekomen, ongeveer 80 jaar na de oorlog. Terwijl je zegt van ja in je jeugd kregen jullie alle verhalen al mee over wat er met de familie was gebeurd. Waarom heb je pas eigenlijk zo laat relatief besloten dat het een boek moest worden?
[00:14:44] Speaker B: Ik denk omdat ik natuurlijk heel druk was met mijn werkende leven en met de kinderen en met mijn moeder en met alle dingen eromheen.
[00:14:54] Speaker A: Dus het kwam er niet van?
[00:14:56] Speaker B: Het kwam er niet van. Ik heb nog twee andere boeken geschreven, zoals ik eerder vertelde.
Als je fulltime werkt en je bent moeder, dan is het best wel moeilijk om ook nog een roman te schrijven.
[00:15:09] Speaker A: Ja, maar uiteindelijk heb je besloten, die roman moet er wel komen.
[00:15:11] Speaker B: Ja, want ik ben er al in 2016 mee begonnen. Toen heb ik al stukjes opgeschreven.
En het wordt een soort puzzel in je hoofd. En dan op een gegeven moment dan is het daar. En er zijn ook heleboel dingen die ik niet heb opgeschreven. Ik wilde een indruk geven van wat er nou gebeurt met zo'n familie.
[00:15:29] Speaker A: En daar kun je niet alles opschrijven.
[00:15:30] Speaker B: Nee. En daar zit ook hele...
besefte ik voordat ik hier naartoe ging schrijnende voorbeelden van hem. Als ik er eentje mag noemen.
[00:15:40] Speaker A: Ja, heel kort.
[00:15:41] Speaker B: Heel kort.
Bijvoorbeeld, ik kom uit een artsenmilieu en een van mijn ooms heeft bij een net geboren baby in 1941 een litteken gemaakt in de billen van het babytje, want die zou gaan onderduiken. En men dacht ja, hoe vinden we dat kind terug over een jaar, twee jaar, drie jaar.
Er zijn zoveel meer dingen die ik had kunnen opschrijven, maar ik dacht ik geef een indicatie, ik geef een sfeer, een gevoel van dit is er gebeurd.
[00:16:10] Speaker A: Je wilde graag een stuk voorlezen uit die boek hè?
[00:16:12] Speaker B: Ja. Welke passagiers? Ik heb een stukje gekozen waar zowel heden als verleden met elkaar in verband worden gebracht.
Ik lees het niet helemaal voor, want het is misschien best te lang, maar ik lees voor wat belangrijk is om te begrijpen wat er gebeurde.
De kerstdagen zei mijn moeder een gruwel. De reden is nooit helder geworden. Was het de opgeklopte familiesfeer die ze niet van huis uit heeft meegekregen? Voelde ze zich buitengesloten? Bracht het herinneringen naar boven die ze liever vergat?
kon het puin van vervolging geen fundament zijn voor de nationale vrolijkheid die ze zich niet meer eigen heeft gemaakt. Ze houdt wel erg van de versieringen van dit winterfeest, van de knipperende lichtjes van de witzilveren winkelstraten en verlichte grachten, van de rode glitter en van het goud, net zoals ik trouwens aan bitsen, goud, bling bling.
Toen ze zes, vijf jaar was, voor de oorlog, gingen haar ouders op vakantie naar Zwitserland en logeerden ze met broertje Bram bij opa Simon en oma Bella Jacobs, die het meename naar een niet-Joodse zakenrelatie, die had een kerstboom. Ik wist niet wat ik zag zo mooi. Toen haar ouders terug waren, kregen de grootouders Jacobs een standje dat de kinderen aan een heidensfeest waren blootgesteld. Vooral vader Efraim, afkomstig uit een vroom-Joods milieu, was gepikeerd. Dat was toen.
Nu werd het voor mijn moeder en mij een traditie om met kerst onder te duiken. Weg, weg, weg naar de zon, naar menoegen rust. De bestemming lag in de lijn der dingen, Eilat aan de Rode Zee in Israël. Mooi weer, mooi hotel, mooi strand, mooi zwembad en heerlijk eten. Ik moest mee, mijn zusje moest mee en later toen er kinderen waren moesten die ook mee.
Mijn broer vond het allang best, omdat hij, verlost van zijn moeder en zusjes, de kerst kon doorbrengen bij zijn beste vriendin, wie ouders op een beeldig kasteeltje woonde en waar uitgebreide kerstdiners werden gehouden en stevast de mis op 24 december werd bezocht.
Mijn broer hield er wel van, al zijn zomers in Israël ten spijt. Ik denk ook dat Micha niet anders wilde zijn, want hij wilde horen bij de meerderheid. Als kind ging hij bij de padvinderij, omdat een vriendje welk was geworden en niet omdat hij zozeer belangstelling had voor heitje, karweiertje en kamperen.
Kruppieren noemden we dat gekscherend in de familie. Zijn christelijke vriendjes gingen naar zondagsschool. Dus hij zeurde net zo lang totdat hij van mijn moeder ook op zondagochtend naar die lessen mocht. Als dat kind daar nou gelukkig wordt, mondelde mijn moeder. Mijn moeder was op al die vakanties in Israël, al die tijd in Israël openhartig. En dan vertelde ze over vroeger, over de oorlog, over school.
Op een dag zat ik in de klas en toen werden Paltje de Groot en ik door de bovenmeester bij hem geroepen, zei mijn moeder. We waren misschien tien jaar of nog niet eens. Met lood in de schoenen ging ik mee naar zijn kamer aan het einde van een donkere gang, want ik voelde dat het niet goed was. De bovenmeester sprak met een zachte stem, alsof hij het niet wilde vertellen.
Maar hij vertelde het wel. Hij vertelde het waar. Hij zei dat Paltje en ik niet meer naar school mochten komen omdat we Joods waren en dat de school verboden was voor ons Joden. Ik begon meteen te huilen. De bovenmeester leek mee te huilen. Paltje niet. Die haalde zijn schouders op. Kan me niks schelen hoor, zei de stuur. Kan me niks schelen.
Arme Paltje, die is niet teruggekomen. Paltje de Groot, een beeldig blond jongetje, werd samen met zusje Eva en moeder Betsy op 8 oktober 1942 vermoord in Auschwitz. Zijn vader stierf in een werkkamp op 31 augustus 1943 in Midden-Europa.
[00:20:13] Speaker A: Waarom heb je dit fragment gekozen uit dit boek?
[00:20:17] Speaker B: Omdat ik denk het laat zien hoe het heden en verleden in elkaar verweven waren in ons leven en nog steeds trouwt. Dat alles doordrengd was van de gebeurtenissen en de verschrikkelijke verhalen, de gruwel daden van de nazi's en de hel die ze hebben moeten ontlopen, overleven.
[00:20:43] Speaker A: Waar ze doorheen moesten eigenlijk, ja?
[00:20:46] Speaker B: Ja, degene die de oorlog hebben overleefd, dat was natuurlijk een klein groepje, die hebben de meest vreselijke dingen meegemaakt. Mijn oom en tante zijn verraden. Mijn oom was ook arts, net zoals mijn grootvader.
En die had een chauffeur.
En die chauffeur, voor de oorlog werden artsen rondgereden, huisartsen, door een chauffeur. Hij had een chauffeur en ze hadden heel veel geld betaald om onder te duiken en die chauffeur heeft hun verraden. Dus toen werden ze niet opgehaald om onder te duiken, maar ze werden opgehaald om naar Westerbork te worden geschopt.
[00:21:22] Speaker A: Ja, wat doet dat met een familie? Dat soort verhalen, dat soort verraad, het antisemitisme dat ook eens weer terugkomt, de holocaust, het feit dat een deel van je familie er niet meer is. Wat doet dat met een familie?
[00:21:34] Speaker B: Nou, ik denk dat je verschillende lagen hebt. Aan de ene kant word je heel erg boos. Ik ben heel lang boos geweest. Mijn zusje ook. Mijn broer misschien iets minder omdat hij probeerde bij de meerderheid te horen, maar ook bijvoorbeeld mijn Israëlische neef en nicht, die waren gewoon boos. Boos, hoe kon dit gebeuren? Hoe heeft de wereld dit laten gebeuren? Ik citeer ook in het boek Elie Wiesel, die zegt van Het tegenovergestelde van liefde is niet haat. Het tegenovergestelde van liefde is onverschilligheid. En die onverschilligheid heeft ervoor gezorgd dat kon gebeuren wat er kon gebeuren, dat er niet meer mensen zijn opgestaan. Aan de andere kant heb je ook dat je hebt geleerd dat je tegen onrechtvaardigheid moet strijden. Dat je mensen moet helpen.
Mijn familie was wetenschappelijk geschoold, een Joodse progressieve familie. Mijn oude tante is Alette Jacobs, maar mijn overgrootvader was een lompe Jood. Die had heel veel geld verdiend in lompen en metalen. Dus na de oorlog, mijn oma was er als enige over, was zij de erfgenaam en ze heeft heel veel mensen geholpen met dat geld, die die hulp nodig hadden. Dus dat is iets wat wij geleerd hebben.
[00:23:00] Speaker A: Je bent er voor elkaar.
[00:23:02] Speaker B: Ja, en dat de sterkheid opnemen voor de zwakke.
[00:23:07] Speaker A: Het is nu tachtig jaar na de bevrijding van Auschwitz. Het is nu tachtig jaar verder. Hoe beïnvloedt het nu nog eigenlijk jouw familie? Je kan ook zeggen van nou tachtig jaar, dat is drie generaties geleden. Daar zijn we wel een beetje overheen. Maar is dat zo?
[00:23:26] Speaker B: Ik denk het niet. Ik denk, uit onderzoek blijkt ook, die generationele overleveringen en wat het doet als jouw moeder, grootmoeder, grootouders in stress hebben gezeten, in oorlog, in bedreiging, dat schijnt ook overgedragen te worden. En in mijn geval, omdat mijn moeder er zoveel over heeft gesproken en ook open over was, gaat dat natuurlijk nooit weg en ik denk ook voor mijn kinderen niet. Mijn oudste zoon die heeft een vader die die een vader had uit Duitsland, die uit Duitsland was gevlucht, naar Nederland en uiteindelijk toch in Teresienstad is terechtgekomen. En zijn grootmoeder van zijn vaderskant is als zevenjaarig meisje de onderduiking gegaan en toen ze terugkwam was er niemand meer, want iedereen was vermoord in Auschwitz.
Dat heeft invloed gehad op zijn vader, maar ook op hem. En dan heeft hij mij als moeder.
[00:24:36] Speaker A: De kennis over de Holocaust neemt steeds verder af, ook onder jongeren blijkt uit onderzoek. Merk je dat ook zelf?
[00:24:43] Speaker B: Zeker. In welke zin? Ik heb bijvoorbeeld als locatiemanager voor het Rode Kruis gewerkt en daar had ik veel collega's die een groot deel hadden Ik moet niet zeggen migratie, een allochtone achtergrond. En dan merk je dat ze er gewoon helemaal niks van wisten. Terwijl het toch collega's waren die op z'n minst een HBO-opleiding deden.
[00:25:15] Speaker A: Maar toch kenden ze de geschiedenis niet?
[00:25:17] Speaker B: Nee, ze kenden alleen maar de boosheid tegen Israël en tegen wat Joden deden.
Ik had een collega, ontzettend aardige gast, en die zei tegen me, oh, ben je Joods? Dan ben je vast rijk. Begrijp je? Dus er zijn allemaal aannames die niet kloppen. Ik heb meegemaakt niet zo lang geleden. Ik werk nu voor een ander bedrijf en dan moest ik trainingen geven op een school voor VMBO-K, geloof ik, 14 tot 16-jarigen.
En toen vroegen die meisjes daar, Marokkaanse meisjes, waar kom je vandaan? Want je hebt zo'n mooi truitje aan. En toen zei ik, nou ik kom uit Amsterdam. Oh, kom je uit Amsterdam? Ben jij ook vervolgd en aangevallen door de Joden? Dit was twee weken nadat...
[00:26:11] Speaker A: Nadat Maccabi-relaten gebeuren, ja.
[00:26:13] Speaker B: Dus toen heb ik wel geprobeerd om uit te leggen dat het niet is zoals zij denken dat het is. En dat het misschien handig is om ook je informatie elders te vinden en niet alleen op Semokro of op andere online media die anti-Israël zijn. En anti-Joods.
[00:26:34] Speaker A: Maar kan je onder woorden brengen wat Jodenhaat aan hun nu voor betekenis heeft?
[00:26:42] Speaker B: Nou ja, ik vertelde zojuist over die collega die ik leerde kennen en die dus niet durfde te zeggen dat ze Joods is. Als ik naar een demonstratie ga voor de Gijzelaars, dan belt mijn tante op.
of ik alsjeblieft heel erg voorzichtig wil doen en dat ik mijn Mogendowits wil afdoen, zodat ze niet kunnen zien dat ik Joods ben. De vader van een vriendin van mij is 88 en die denkt dat het 1941 is. Hij is als enige de oorlog uitgekomen van zijn hele familie.
en die durft niet meer naar buiten. Dus er gebeurt van alles om mij heen.
[00:27:25] Speaker A: Maar merk je dat zelf ook, dat je voorzichtiger bent, dat er vervelende dingen misschien zijn gebeurd, met name sinds 7 oktober, sinds de oorlog in Israel begon?
[00:27:34] Speaker B: Nou, zoals ik al zei, ik heb twee dingen geleerd. Aan de ene kant een soort boosheid en aan de andere kant rechtvaardigheid. Dat je rechtvaardig moet zijn. En ik hou nooit mijn mond. Ik ben, wat dat betreft, net mijn moeder. Die zei altijd, als ze ergens kwam, terwijl ze de mensen niet kende. Oké, dag allemaal. Ik ben Joods, dus ik wil geen grappen over Joden. En ik wil ook niks horen wat jullie vinden van Israël. Want Israël is ons moederland. Dus zo ben ik ook een beetje.
Ja, ik verschuil me niet. Ik heb wel meegemaakt dat bijvoorbeeld bij het Rode Kruis... een hoog opgeleide teamleider mij vroeg... wat heb jij daar om je nek hangen? En als ik dan zei, nou, dat is een Davidster. O ja, waarom draag je dat? Nou, dat heb ik gekregen als klein meisje. Dragen alle Joodse vrouwen dat?
Ik zei, nou, mijn zusje.
En hij zei van, ja, maar bij het Rode Kruis moet je neutraal zijn, sort of. Kun je dan wel neutraal zijn? En toen zei ik, nee, eerst zei ik tegen hem, vraag je dat ook? Ik zei, het is deel van mijn identiteit. Vraag je dat ook aan onze collega's die hoofddoeken dragen? Nee, hij zei, dat is heel wat anders. Ik zei, nee, dat is precies hetzelfde. En hij zei ook, Ja, ik heb een vriendin uit Libanon, die ook voor een internationale organisatie had gewerkt. Libanese houden niet zo van Joden en van Israël. En die had gezegd, als ze zoiets draagt, hoe kan ze dan onpartijdig zijn, zoals het Rode Kruis wenst. Dus je maakt dat soort dingen mee.
[00:29:15] Speaker A: Is dat veranderd sinds 7 oktober?
[00:29:21] Speaker B: Het is wel pregnanter. Het is wel meer aanwezig. Het is niet voor niks dat bijvoorbeeld een Joods ambtenarennetwerk is opgericht met vijftig leden.
[00:29:34] Speaker A: Dat zijn ambtenaren die een Joodse achtergrond hebben, die een beetje steun zoeken bij elkaar.
[00:29:39] Speaker B: En waarom? Omdat ze ontzettend worden buitengesloten op de verschillende ministeries. Want de ambtenaren op de ministeries zijn vaak linksdenkend en zijn heel erg tegen Israël.
[00:29:51] Speaker A: En dat is sinds 7 oktober wel verergend.
[00:29:56] Speaker B: Ja, het feit dat er bijvoorbeeld...
Ik zou afgelopen weekend naar het optreden gaan van die Joodse komiek uit Israël. Een vriendinnetje had me meegevraagd. En dat wordt afgelast omdat er te veel bedreigingen zijn. En echt dreigbrieven. De veiligheid is in het geding.
En hetzelfde weekend werd er bij mij in de RAI in Amsterdam een hele grote zaal gehuurd voor een Egyptische komiek, die vroeger hartchirurg was, die weg moest uit Egypte omdat hij zo kritisch was op de Egyptische regering. En dat kon gewoon doorgaan. En als je ziet wat hij zegt over Israël en Joden, Daar word je niet blij van.
[00:30:38] Speaker A: Wat doet dat nou met jou, als je dat merkt? Want sinds 7 oktober, we hebben het hier in de uitzendingen regelmatig over, voelt de Joodse gemeenschap in Nederland, in zijn algemeenheid gesproken, zich toch een stuk onveiliger. Er zijn ook veel meer antisemitische incidenten. Maar wat doet dat nou met Siwan?
[00:30:57] Speaker B: Nou één, ik hou mijn mond niet, dus ik ga het discours aan, absoluut.
Twee, ik ben net zoals vele anderen aan het overwegen om uiteindelijk naar Israël te verkassen. Nou zeg ik niet dat Israël ideaal is. Net zijn de bb-tapes uitgekomen. Nou daar werd ik niet blij van. Maar ik ben erover aan het denken en het grote verschil is, en dat is toch wel wat ik wil benadrukken, dat Joden en Israëli's Hand in eigen boezem steken. Als wij iets fout doen, dan zeggen we hey dit is fout en we gaan demonstreren. Voor 7 oktober heb ik elke twee weken gedemonstreerd tegen de rechterregering in Israël. En tegen het besluit om... Heel belangrijk.
[00:31:50] Speaker A: Om je uit te spreken.
[00:31:51] Speaker B: Heel belangrijk om me uit te spreken.
[00:31:54] Speaker A: Zie jij nog toekomst voor je Joodse gemeenschap, voor Joden in Europa?
[00:32:01] Speaker B: Mijn Israëlische neef, die in Miami woont, die belde me een maand na 7 oktober en die zei, heb je je koffer al gepakt?
[00:32:12] Speaker A: En wat was het antwoord?
[00:32:14] Speaker B: Ik zei, ik ben bezig, I'm busy, I'm busy. Ik weet het niet, als er niet echt een fundamentele verandering komt, Misschien niet. Als je kijkt naar de Tweede Wereldoorlog, als je kijkt wie ons heeft geholpen, dat waren mensen die principieel waren in hun geloof, in hun overtuiging.
Veel gereformeerden, veel christenen, ook communisten. En als je nu kijkt wat er gebeurt, zijn er maar heel weinig mensen die ons steunen.
Ik was ongelooflijk onder de indruk van de demonstratie of bijeenkomst die Christen voor Israël heeft georganiseerd om ons Joden te ondersteunen en ook de Geiselaars.
[00:33:08] Speaker A: De manifestatie bij de Stoopra.
[00:33:10] Speaker B: Ja, bij de Stoopra, ja. En wat er gebeurt in Amsterdam, ik weet niet hoe vaak jullie er komen, maar elke dag zijn er demonstraties tegen Israël, voor Palestina, voor Palestijnen. En dan denk ik, hoe komt het dat jullie het niet voor ons opnemen?
[00:33:28] Speaker A: Maar dat brengt me toch weer terug bij mijn vraag, zie jij toekomst voor Joden in Europa?
[00:33:33] Speaker B: Als er niet drastische maatregelen worden genomen, Dan ben ik bang dat heel veel mensen weggaan.
[00:33:40] Speaker A: Waarom is het zo belangrijk om dit gesprek aan te gaan? Jij zegt, ik zwijg niet. Er zijn veel mensen die een beetje voorzichtiger, denk ik, zijn dan jij. Maar waarom is het belangrijk voor jou om hierover te praten?
[00:33:52] Speaker B: Als je erover zwijgt, wordt het niet gehoord en dan kan er nooit iets veranderen. En je moet eerlijk zijn. Je moet hand in eigen boezem kunnen steken, maar je moet ook kunnen zeggen, kijk, dit is er aan de hand.
Bijvoorbeeld, één voorbeeld. Ik kom uit een sociaaldemocratisch milieu. Mijn oudtente is Alette Jacobs. Ik heb geleerd als je veel geld hebt dan help je de armen. En de sociaaldemocratie heeft ons in de steek gelaten toen er In de Tweede Kamer werd gestemd over de slogan van the river to the sea, dat is trouwens niet de juiste slogan, het is de slogan van de Eufraat tot de Nijl, Judenrein, maar toen heeft de sociale democratie ons niet gesteund.
Ik was stupefait. Hoe kan het dat de partij waar toen mijn familie al die jaren heeft behoord, ons in de steek laat?
[00:34:46] Speaker A: Zo voelde dat, ja.
[00:34:48] Speaker B: Dat was ook zo. Niet alleen zo voelde het, dat was ook zo. En net zoals Rob Oudkerk, die kennen jullie vast ook.
[00:34:56] Speaker A: Die ook gesproken heeft op de sopra.
[00:34:57] Speaker B: Ja, precies. Die zeg ik hem na.
Je moet dingen kunnen veroordelen. Je moet kunnen zeggen dit is slecht en niet maar. Dus antisemitisme is slecht, dat moet stoppen. Punt. Nekuda zeggen wij in het Hebraaus. En niet zeggen maar.
Dat wil ik helemaal niet horen.
[00:35:18] Speaker A: Nee, dus de punt durven te zetten. We gaan een beetje naar een afronding van de uitzending toe. Wat hoop je dat de lezers van dit boek meenemen met het lezen ervan? Als je één ding moet noemen wat je hoopt dat ze onthouden van het.
[00:35:32] Speaker B: Boek, wat is dat? Wat gebeurt er in de samenleving als er antisemitisme is, onrecht?
Hoe kunnen we voorkomen dat dat nog een keer gebeurt?
[00:35:49] Speaker A: Wat is het antwoord daarop? Wat kunnen mensen zelf doen om te.
[00:35:52] Speaker B: Voorkomen dat het nog een keer gebeurt? Nou ja, wat ik zeg, zich uitspreken. Gewoon durven zeggen, dit is niet goed. Punt. Dit willen wij niet. Punt. Dit vinden wij niet goed in onze samenleving. En daar gaan wij niet mee akkoord.
[00:36:11] Speaker A: Dat is het doel.
[00:36:13] Speaker B: Ja, weet je, er is een oude uitspraak, een Joodse uitspraak, wie één leven redt, redt een hele wereld. Dus als ik een paar mensen kan laten zien hoe het niet moet, Dan heb ik al een wereld gered.
[00:36:36] Speaker A: Mensen kunnen het boek bestellen. 100 jaar familie, volgens mij in elke boekhandel.
[00:36:40] Speaker B: Elke boekhandel, bol.com. En als het niet in de boekhandel.
[00:36:43] Speaker A: Is, dan is het geen goede boekhandel. Laten we het daarop houden.
[00:36:46] Speaker B: Maar het is in de boekhandel, zeker.
[00:36:48] Speaker A: Ja, het boek is te bestellen. 100 jaar familie. Het boek van Sivan Beer is online te bestellen. In de betere boekhandels ook te bestellen. En we kunnen het u van harte aanraden om het boek te kopen en te lezen. Sivan, dank voor jouw komst naar de studio.
En u thuis ook bedankt voor het kijken naar deze uitzending van Christen voor Israël. Dinsdagavond, dus morgen, 28 januari, is er in de Domkerk in Utrecht een samenkomst van de Goede Buren, waarin kerken en geloofsgenootschappen laten zien dat ze naast de Joodse gemeenschap staan en ook opkomen tegen antisemitisme. De bijeenkomst begint om 19 uur en meer informatie hierover kunt u vinden op domkerk.nl. Van harte aanbevolen en we hopen natuurlijk dat veel mensen daar naartoe gaan. Nogmaals hartelijk dank voor het kijken en graag tot de volgende keer.
