Episode Transcript
[00:00:06] Speaker A: Het is nu 475 dagen na 7 oktober 2023 en nog steeds zitten er bijna 100 gegeiselden vast in Gaza. En mondjesmaat komen er mensen vrij door de deal tussen Israël en Hamas. Zo ook afgelopen zondag toen drie vrouwen vrijkwamen. Wat maak je door tijdens een geiseling en waar word je aan blootgesteld?
Iemand die uit eigen ervaring kan vertellen hoe dat moet zijn, is Arjan Erkel. Hij werd van 2002 tot 2004 gegijzeld in Dagestan, toen hij daar werkzaam was voor Artsen zonder Grenzen. Arjan, van harte welkom.
[00:00:40] Speaker B: Ja, Sarah, goedemiddag.
[00:00:41] Speaker A: Fijn dat je hier wil zijn. Ja, die Israelische gegijzeld, die zit er nu al 475 dagen vast in Gaza. Jij hebt zelf 607 dagen vastgezeten in Dagestan, ook gegijzeld. Wat was toen die reden van jouw gijzeling?
[00:00:56] Speaker B: Ja, de gijzelnemers die wilden gewoon geld verdienen aan mij. Ik werkte voor Arts zonder Grenzen in die regio vanwege de problematiek in Tichenië, de afroep van de oorlog daar. En ja, er werd wel vaker een buitenlander gekidnapt, om het zo te zeggen.
[00:01:11] Speaker A: En dat was in jouw geval ook zo?
[00:01:13] Speaker B: Ja, want die hebben dan geen achterban. Kan er niet een familiewraak of eerwraak daar een rol spelen in de bevrijding. Dus dat is ook veiliger voor de ontvoerders zelf.
[00:01:23] Speaker A: Ja, nou ja, we gaan het over jouw ervaring van toen gaan we het hebben in deze uitzending. Maar als we kijken naar wat er nu gaande is in Israël, sinds 7 oktober 23, hoe heb jij gekeken naar die beelden van de gijzeling in Gaza toen op die dag?
[00:01:37] Speaker B: Ja, nou echt verschrikkelijk natuurlijk wat daar gebeurde. Gewoon, ja, één hele grote goed voorbereide terroristische actie met heel veel slachtoffers en ja, ook heel veel gegijzelden. En het is natuurlijk altijd iets Last vind ik dan zelf om mensen te ontvoeren en dan ergens naartoe te nemen waarvan niemand weet waar ze zijn. Je weet niet hoe ze behandeld worden.
[00:02:00] Speaker A: Maar wat is het met jou zelf?
[00:02:02] Speaker B: Met mezelf? Ja, dat is altijd een beetje, ligt echt aan de context waar ik kijk en hoe ik kijk. Ja, ik kijk dan altijd van, ja, wat staat hun te wachten? En hoe lang gaat het duren? Hoe gaan ze behandeld worden? Hoe sterk zijn ze zelf? Dus het is meer dat ik het naar hun verplaats, dan dat ik mijn eigen pijn weer voel, of mijn eigen ellende. Maar meer van, ja shit, er staat een hele harde, moeilijke tijd te wachten. En de familie ook. En ik hoop dat het snel voorbij is. Meer dat soort dingen dan van, Dat ik, oh ja, ik heb daar ook gezeten in alle pijn van toen. Nee, want dat heb ik gelukkig kunnen verweven in mijn gewoon...
[00:02:36] Speaker A: In je leven.
[00:02:37] Speaker B: Ja.
[00:02:38] Speaker A: Ja, want jij bent zelf grijzeld geweest in Dagestan. We hadden het er net over. Van 2002 tot 2004 zou je ons kunnen meenemen naar die dag, hè? 12 augustus 2002.
[00:02:49] Speaker B: Ja, zeker. Nou ja, we werkten in een gevaarlijke situatie, dus we wisten dat ontvoeringen plaats konden vinden. Toch denk je, ja het gaat mij niet gebeuren, want ja...
Ik werk voor artsen zonder grens of ik kijk wel goed uit. Ik had een verloofde daar en die woonde gewoon bij haar ouders en af en toe at ik daar en ook die avond.
Ja, de plicht om voor het donker thuis te zijn.
[00:03:12] Speaker A: Oh, gewoon wegen die dreiging?
[00:03:14] Speaker B: Ja. Nou ja, ik stap de auto in samen met de chauffeur. We rijden weg en opeens werd onze auto geblokkeerd door een andere auto. En we keken elkaar aan van wat gek, wat raar. Toen stapten opeens drie mannen met getrokken pistool uit die auto.
Of van achter de auto. Dus ik kwam er steeds dichterbij en ik zag ze door de voorruit op me afkomen. Ja, dan weet je al, dit gaat helemaal verkeerd. En wat moet ik doen? En dat ging echt heel snel bij mij.
Ja, stap maar uit. Dan komt er in ieder geval geen schietpartij. En ze willen je nou eenmaal meenemen. Dus ga mee en ga ook niet tegenstand bieden.
[00:03:48] Speaker A: Besefte je toen al wat er aan de hand was?
[00:03:50] Speaker B: Ja hoor, ik zag ze uit de berm komen en dat zag allemaal heel rommelig uit, maar je weet wel, die komen achter mij aan, die willen mij ontvoeren, dus het gaat gebeuren.
Dan denk je, ze komen achter mij aan. Wij hadden geleerd van wees gewoon een mak schaap en ga maar mee en zorg niet dat je het conflict nog gaat verergen.
Dus ik stapte uit met mijn handen omhoog en toen werd ik neergeslaagd. Toen hebben ze me echt wel helemaal in elkaar geslaagd. Echt met gebroken vinger, bloedend hoofd. En uiteindelijk hebben ze me de auto ingesleurd. En op de achterbank moest ik tussen twee mannen gaan zitten. Die kwamen echt tegen me aan zitten, drukten mijn hoofd tussen mijn knieën.
[00:04:30] Speaker A: Zodat je niet wist waar je heen ging?
[00:04:31] Speaker B: Ja, en ik kreeg gelijk een pistool hier. Op mijn achterhoofd en eentje aan de zijkant van mijn hart. Ja, toen wist ik...
Dan voel je opeens die angst. Zo had ik me nog nooit gevoeld. Je bent echt totaal opeens hulpeloos afhankelijk van andere mensen, van hun gedrag. En natuurlijk ook de angst van hoe gaat mijn familie hiermee om, hoe gaat de organisatie.
[00:04:56] Speaker A: Ging dat toen ook wel door je heen?
[00:04:57] Speaker B: Ja hoor, echt. Ik was wel superscherp. Dat is me altijd bijgebleven.
Ja, je bent erbij, dus hou je ogen open, hou je oren open en probeer daar ook gewoon de goede dingen te zeggen. Maar ja, wat ga je dan zeggen? Het is niet een openingszin van, hé, ken ik jou ergens van? Ik wilde echt een goede openingszin van, ik was echt bang, ik was aan het vechten tegen mijn tranen. Ik was aan het vechten van, ga niet smeken, behoud je waardigheid. Toen heb ik gezegd van, ja, zie het gaat je. Ik wil leven.
Om toch aan te geven, ik hou me rustig, ik zal alles doen om mee te werken, maar ik ga niet het slekende mietje zijn.
[00:05:35] Speaker A: En toen werd je meegenomen naar een plek?
[00:05:37] Speaker B: Ja, eerst gewoon, ze zeiden, ja wij hadden je nog niet willen ontvoeren, maar het was een mooi moment. Dus we hebben eigenlijk helemaal geen huis waar we je gaan onderbrengen. Dus we hebben de eerste week gewoon ergens in de bosjes, in een heuvel buiten de stad geslapen. Tweede dag kwam er een tentje bij. En na een week hebben ze me overhandigd aan een vaste groep, daar ben ik dan 20 maanden bij ondergebracht. En die hadden hoog in de bergen een schuilplaats echt onder de grond uitgegraven. En daar heb ik uiteindelijk een kamer gekregen.
[00:06:03] Speaker A: En daar zat je twintig maanden vast?
[00:06:05] Speaker B: Ja, daar vijftien en op een gegeven moment werd het onrustig, omdat de veiligheidsdienst wist waar ik zat. Dus moesten ze af en toe vluchten naar een nieuwe omgeving.
[00:06:14] Speaker A: Hoe zag die gevangenschap eruit?
[00:06:17] Speaker B: Ja, ik weet niet of de kijkers deze tafel kunnen zien, ongeveer zo groot was mijn hopje.
[00:06:24] Speaker A: Beetje 1 bij 2.
[00:06:25] Speaker B: Ja, zodat net het bed erin kan en ik naast het bed kon lopen naar de deur. Waar jij zit was dan de deur, die hadden ze expres wat kleiner gemaakt, zodat ik hem niet kon openbeuken met mijn schouders. Het was onder de grond, dus had het Zodat het niet instortte allemaal paaltjes, vers omgehakte bomen hadden ze het vierkantje afgewakend en dan ook bomen boven. Zodat het niet instortte. En dat was het. En dan één kaarslichtje om de boel te verlichten.
[00:06:54] Speaker A: Dus was je dan twintig maanden alleen daar?
[00:06:57] Speaker B: Ja, alleen in dat hok. Maar zij hadden daaromheen hun eigen woonkamer, hun eigen keuken. En ze hadden een douchehok, dus ik mocht twee keer per dag mijn tanden poetsen, dat had ik aan hun gevraagd.
Dus dan diep ik van mijn kamer door een klein halletje, door de keuken naar het washok.
Dat was in het begin de enige ruimte die ik had. Ik had een fles gekregen om in te plassen, zodat ik niet elke keer naar het toilet hoefde te worden gebracht. Maar als ik dan wel mijn grote boodschap moest doen, dan was dat buiten. Dus dan werd ik in het begin geblinddoekt, een handboeien, een hand op mijn rug. En dan naar buiten geleid, naar de latrine. En dan moest ik, terwijl ze mij onderschot hielden, mijn boodschap doen. En dan daarna weer snel naar binnen.
En niks te doen, dat is ook een moeilijke...
[00:07:45] Speaker A: Dacht je toen in die hele lange periode dat je gevangenis had, dacht je dat je dit zou overleven?
[00:07:53] Speaker B: Ja, dan weet je het nooit van tevoren. Je hoopt het.
[00:07:55] Speaker A: Wat dacht je toen?
[00:07:56] Speaker B: Nou ja, je hoopt dat iedereen zijn best gaat doen om mij eruit te gaan halen. Dat arts zonder grenzen duidelijk aangeeft, we gaan voor hem betalen zodat ik waarde zou hebben. Want als je waardeloos bent, waarvoor zouden ze mij dan in het leven houden? En ik was er natuurlijk zelf bij van, hoe ga je gedragen op zo'n manier dat zij in ieder geval niet in hun hoofd halen om mij... Een.
[00:08:17] Speaker A: Kopje kleiner te maken.
[00:08:18] Speaker B: Ja, precies.
[00:08:20] Speaker A: Wist je dat er dingen aan de gang waren, dat er onderhandelingen waren met artsen zonder grenzen?
[00:08:25] Speaker B: Nee, in het begin niet, dan hoop je het natuurlijk. Maar op een gegeven moment vroegen ze wel, mogen we het telefoonnummer van je ouders, dan kunnen we hen opbellen. Maar dan wist je, oké, er zijn onderhandelingen, soms vroeg ik het.
We hopen dat je met kerst vrijkomt. En natuurlijk af en toe werden er foto's gemaakt om te laten zien dat ik nog in leven was. Dus dan weet je ook van er wordt in ieder geval gevraagd naar een teken van leven. En dat is in ieder geval 1, 2, 3, 4 keer gebeurd in 20 maanden.
[00:08:54] Speaker A: Hebben ze jou ook wel eens bedreigd?
[00:08:58] Speaker B: Hoe bedoel je?
[00:08:58] Speaker A: In de zin van dat je toen dacht van oh nu wordt het gevaarlijk, ik weet niet of ik dit overleg.
[00:09:03] Speaker B: Nee, dus in het begin wel.
Gevaar is ook iets... Hoe moet je dat zeggen? Bijvoorbeeld als zij gingen fluisteren en ik was erbij, dan denk je, ik mag niet horen waar het over gaat, want zij spraken onderling soms ook Russisch en mijn Russisch was wel goed. Dus dan denk je, ze zijn iets aan het... Bekoksen. Ja, dan gaat het dan over mij. Op een gegeven moment werd ik een keer verhuisd naar een ander huis.
Dan denk je ook, gaan we echt naar een ander huis of gaan ze me ergens in de bergen afschieten. Maar ook de eerste keer dat ik werd geluchten, na een maand of twee, drie, hadden ze toch het idee van, dat is een aardige jongen, hij gedraagt zich netjes, we gaan hem luchten. Midden in de nacht kwamen ze bij mij binnen, ja we gaan je luchten, maar waar dat dan vandaan komt, wist ik niet. Dus ik denk, ja ze gaan me naar buiten halen om me daar af te schieten. Dus dat is meer dat soort angsten dan dat zij zeiden van we gaan je doodschieten. Maar dat voelt hetzelfde natuurlijk. Die onzekerheid, die onduidelijkheid en het idee dat zij elke dag er een einde aan kunnen maken. Dat blijft gewoon elke dag zo.
[00:10:07] Speaker A: Maar je vertelt het nu bij een kopje thee, maar dat moet verschrikkelijk geweest zijn.
[00:10:14] Speaker B: Tuurlijk is het verschrikkelijk.
Ah, het is al lang geleden gelukkig, maar ook daar had ik niks aan die negativiteit. Dus ik ben altijd gaan proberen de donkere gedachten uit mijn systeem weg te jagen. Een goed voorbeeld is bijvoorbeeld, ik wist niet hoe mijn ouders zouden reageren. Dan ga je dan denken, misschien heeft mijn moeder wel een hartaanval gehad van de schrik. Maar ja, dan maak je zo'n dag heel erg donker. Of ik zat wel te denken, ik zou wel bij mijn moeder op schoot willen zitten.
Als klein kind zat ik ook bij haar op schoot en dan wilde ik zo'n sprookje uit het rode boek van Grim. Maar aan de andere kant dacht ik, misschien gaat het nooit meer gebeuren. Maar dan probeerde ik altijd die gedachte van het gaat nooit meer gebeuren weg te duwen. Als ik vrij ben dan ga ik mijn moeder vaker opzoeken, mijn vader.
En dat lukte natuurlijk niet altijd en soms zat ik wel te grienen van ellende en voelde me ook echt een slachtoffer en had ik zelf medelijden en had ik er zelf geen vertrouwen meer in en dan had je gewoon 1, 2 soms een hele week.
Ja, echt dikke ogen van het huilen.
Dan zakt de moed echt in je schoenen. Maar ik moest mezelf natuurlijk ook vermannen.
[00:11:25] Speaker A: Dus het gaat een beetje met ups en downs eigenlijk. Want je zat dus twintig maanden in een ruimte zo groot als deze tafel. Word je dan niet langzaam gek?
[00:11:37] Speaker B: Ja, dat is ook het idee wat door je hoofd heen gaat. A, het is gewoon relax, want ik had geen leuning. Hier kan je lekker achterover. Dus ik had nooit een stoel met een leuning. Nou, dat klinkt allemaal heel logisch, maar je kan niet kiezen wat je eet. Wanneer je naar het toilet gaat, wanneer je doucht. Je kan niet even naar de koelkast lopen om een blikje cola te pakken of een zakje chips. Dus dat is er allemaal niet. Maar dan heb je die angst van, wat staat me te wachten?
Dus je hebt heel veel tijd om je zorgen te maken. Dus dat moet je allemaal gaan kanaliseren en in de goede richting duwen om daar die tijd door te gaan. Dus nee, af en toe was ik wel onhopig, maar ik heb heel veel gesport, heel veel boeken gelezen.
[00:12:21] Speaker A: Ja, en zo kom je de tijd eigenlijk door.
[00:12:22] Speaker B: Ja, om de tijd door te komen. Maar dan ook echt heel veel discipline. Eén boek kreeg ik in het begin. Nou, dat heb ik wel vijftien keer gelezen en dan kon ik toch mezelf voor de gek houden. En je vraagt, werd je dan niet gek?
Ik dacht, wie gaat er nou vijftig keer hetzelfde boek lezen? Maar dan kon ik mezelf toch voor de gekken houden van, het is een nieuw boek, waar zal het over gaan? En soms zat ik rekensommen te maken.
[00:12:41] Speaker A: Gewoon om je mentaal uit te dagen.
[00:12:43] Speaker B: Ja, want anders word ik gek, weet je wel. Maar ik denk, zolang je die vraag kan stellen aan jezelf, ben ik gek aan het worden, dat je dan nog niet gek bent.
[00:12:52] Speaker A: Uiteindelijk, na twintig maanden kwam je vrij. Hoe ging dat?
[00:12:56] Speaker B: Ja, dat was ook wel heel spannend, want op een gegeven moment zeiden ze, we gaan je overhandigen aan een andere groep en die gaat dan het eindspel spelen en dan nog een week of drie of misschien een maand en dan kom je vrij. Maar ik had twintig maanden bij dezelfde groep gezeten, dus ik was ook wel, dat zag je bijvoorbeeld ook bij de afscheid van die meiden in Israël, er was toch één iemand die ze nog even aankeken en een soort tikkie gaf. Dus je voelt je toch op Ja, op je gemak. Of er is een soort waardering onderling ontstaan. Of vertrouwen. En ik was heel erg bang dat ik in een nieuwe groep mezelf weer opnieuw moest inwerken. En ja, wat staat je daar te wachten? Want de angst is natuurlijk...
[00:13:32] Speaker A: Wat vlees heb je in de kuip, ja.
[00:13:33] Speaker B: Ja, en gaan ze je oren er toch alsnog afsnijden? Of je vingers afsnijden? Gaan ze je verkrachten? Dat soort dingen.
Dus dat was eng. En toen werd ik... Ik mocht ook mijn spullen niet meenemen. Ik had mijn eigen tandenborstel, ik had wat boeken. Ik zeg, mag ik dan die spullen meenemen? Toen hadden ze gezegd, nee, je hebt niks meer nodig. Dus dat klinkt ook heel erg onheilspellend. Toen hebben ze in de kofferbak gelegd.
Ja, vastgebonden, mijn handen had ik losgemaakt, maar ik dacht ja, ga ik nou wel of niet ontsnappen. En toen ging de kofferbak open en toen waren er twee onwijs ongure types zonder bivakmutsen. Ik had twintig maanden geen gezichten gezien, maar deze zagen er echt uit van ik wil terug naar mijn andere ontvoerders. En die zeiden toen ja, we zijn van de geheime dienst en we hebben je bevrijd. Maar dat geloofde ik niet, want dat was niet de boodschap die die mannen hadden meegegeven.
Maar ja, het was echt zo. Ik kreeg een mobieltje in mijn hand gedrukt en daar was iemand van de Nederlandse ambassade en die bevestigde dat ik echt was vrijgekomen.
[00:14:29] Speaker A: Dat het gelukt was.
[00:14:30] Speaker B: Ja. Het mooie was, het was op Eerste Paasdag en dat was voor mij wel echt een hele mooie symboliek. Ik ben zelf christelijk opgevoed.
Ja, een soort wederopstanding, van ik kwam uit de graf onder de grond voor mijn gevoel.
[00:14:43] Speaker A: Symbolisch was die dag belangrijk.
[00:14:45] Speaker B: Ja, en dat je dan toch weer een tweede kans krijgt, net als Jezus. Dat is ook wel weer hele mooie symboliek natuurlijk.
[00:14:53] Speaker A: Nu, hebben we de beelden gezien, ook afgelopen zondag, van die drie meiden, zoals je zegt, die vrij zijn gekomen. Denk jij dat de ervaringen van die gegijzelden in Gaza enigszins te vergelijken zijn met wat jij hebt meegemaakt, twintig jaar geleden?
[00:15:08] Speaker B: Ja, dat weet je gewoon echt niet. Ik heb wel wat dingetjes gelezen, maar het is echt totaal afhankelijk van de groep die je hem vasthoudt. Zij zijn natuurlijk veel meer gehaat door die Palestijnen dan dat ik door de chains of de aangestaanse mensen.
[00:15:22] Speaker A: Leg dat eens uit.
[00:15:23] Speaker B: Nou ja, ik was natuurlijk een hulpverlener.
[00:15:25] Speaker A: En je werd vastgehouden voor meer geld.
[00:15:28] Speaker B: Ja, en gewoon voor geld.
Ik weet niet of ze allemaal in het leger hadden gezeten, maar vaak worden ze toch gezien als een verlengstelijk van de Israëlische overheid. En dan is daar veel meer haat in het spel, in het begin in ieder geval. En dan is het maar de vraag, zit er iemand tussen die ook zijn menselijkheid laat zien? Hoe word je dan behandeld? Wat krijg je te eten?
sanitaire omstandigheden. Hebben ze vaak moeten vluchten. Nou ja, ze hebben onder die VN-gebouwen gezeten, dus blijkbaar hebben ze toch daar...
[00:15:59] Speaker A: Ze zijn toch diverse keren verplaatst geweest.
[00:16:01] Speaker B: Ja, maar ze gaven ook wel weer iemand... Bij het uitstappen was er een man of een vrouw met iets zwart en die kreeg van iedereen een tikje, dus dat geeft toch ook wel weer aan. Er is een stukje menselijkheid ontstaan, maar dan nog. Je kan het niet met elkaar vergelijken, omdat je en niet weet hoe het gegaan is.
[00:16:18] Speaker A: Nee, nou ja, er zijn dingen die natuurlijk overeen komen met elkaar en namelijk...
[00:16:21] Speaker B: Nee, natuurlijk de angst en de onzekerheid, maar misschien zijn ze elke dag verkracht en moesten ze lachen, maar misschien is het allemaal... Dat weet je gewoon niet. Misschien hebben ze allemaal televisie gekregen en hebben ze 400 dagen in een fijne kamer gezeten, nogmaals.
[00:16:37] Speaker A: Maar zijn er dingen die jou zijn opgevallen? Want ook in november van ruim een jaar geleden zijn er ook een hele vijftig, geloof ik, of honderd gijsluis vrijgelaten. Die kwamen ook vrij, die verhalen zijn er buiten gekomen. Je hebt dat ook langs de zijde natuurlijk gevolgd. Zijn jouw dingen opgevallen dat je denkt van, oh ja, dat herken ik wel van toen?
[00:16:59] Speaker B: Nou ja, je herkent natuurlijk de blijdschap van de mensen die vrijkomen, maar ook de familie. Dan de tranen van geluk, de tranen van blijheid, de tranen van opluchting. Zo'n land wat helemaal achter hun staat, dat was natuurlijk ook mooi. Ik werd ook onthaald als een soort Sommige mensen hadden brieven geschreven van de zoon van Nederland die weer terug is. Mensen die willen helpen. Dus dat zag ik daar ook. Maar ik heb niet genoeg gelezen nu over die meiden om te zien wat is allemaal precies te vergelijken.
[00:17:32] Speaker A: Want toen jij terugkwam, toen werd je ook onthaald hier als een soort van nationale held. Je ging weg naar Dagestan als een vrij onbekende medewerker. Je kwam terug als een BN'er. Ik denk in Israël is dat ook zo. Die mensen die zijn wereldberoemd geworden. Die namen, die foto's, die zijn de wereld overgegaan. Wat doet dat dan met de mensen?
[00:17:54] Speaker B: Ja, bij mij was het aan de ene kant hartstikke mooi, want ik had twintig maanden geen aandacht, niet goed verzorgd.
zit je af te vragen van, is er wel iemand met mij bezig? Kunnen mijn ouders iets doen? Kan mijn organisatie iets doen? In Israël is het natuurlijk ook de overheid die iets moet doen, maar vaak is daar ook afgesproken dat ze niet genoeg, dat ze het in ieder geval niet onderhandelen. Maar dat is natuurlijk ook niet altijd zo. En als je dan... Mij deed het gewoon goed dat Jan en alle man een aardig woordje voor me hadden. Wat fijn dat je er weer bent.
Ja, echt knap dat je het hebt volgehouden.
[00:18:33] Speaker A: Dat hielp wel in de verwerking?
[00:18:35] Speaker B: Ja, zeker. Een soort aandacht, een soort liefde, onverwaardelijke liefde. Je hoeft de mensen ook niet te bedanken, want ze bedoelen het gewoon goed en ze gunnen je iets.
Ja, dat was gewoon mooi en mensen hebben me ook goed verzorgd. Ik heb heel veel interviews gedaan en dat was vaak op mooie plekken. We hadden het net over Frits Barendt, die nodigde me uit bij de Europese kampioenschappen in Portugal. Dus dat was mooi. Ik ben bij de Koningin geweest, wat ook gewoon hartstikke leuk is. Bij Balken en op z'n kamertje. Dus er waren ook gewoon heel veel mensen en weer mooi momenten om mij Ja, ik noem het altijd het resocialiseren. En dat heeft hij zeker goed gedaan.
[00:19:13] Speaker A: Was dat nodig, resocialisatie?
[00:19:16] Speaker B: Ja, nou ja, ik heb het maar... Ik ben naar zo'n psychotherapeut gegaan, naar Harry Linssen. Daar ben ik nog steeds dankbaar voor. Die zei, je moet ook eventjes aanleunen gewoon. Je hebt 20 maanden echt zo'n slechte tijd gehad. Je hebt geen goede aandacht gehad.
Helemaal geen keuzes gehad, dus laat je nu ook gewoon even verwennen. Ga geen mensen bij jou thuis uitnodigen, want dan moet jij boodschappen doen, dan moet jij koken, dan moet jij afwas doen. Laat hun het werk maar doen. Dus hij zegt geniet er gewoon van en dat appt wel weer weg, maar dan heb je in ieder geval eventjes een soort compensatie voor alles wat je kwijt bent geraakt.
[00:19:50] Speaker A: Nu, in Israël, met name dan van de gegeitelden die in die eerdere deal in november zijn vrijgekomen, ruim een jaar geleden, die vertellen ook de verhalen van dat er mishandeling heeft plaatsgevonden, dat er fysiek geweld heeft plaatsgevonden.
Hoe was dat eigenlijk bij jouw gevangenschap?
[00:20:10] Speaker B: Tijdens gevangenschappen is er geen fysieke geweldpleging geweest. Alleen bij de ontvoering zelf.
[00:20:18] Speaker A: Je ging op een gegeven moment wel een potje boksen.
[00:20:20] Speaker B: Ja, ik moest wel boksen. Het is ook een mannenwereld daar. Dus je moet ook kijken van in hoeverre kan ik me daar staande houden. En zij wilde heel graag boksen.
En ik was daar wel een beetje bang voor, want ik dacht, ja straks krijg ik allemaal klappen. Of wat gebeurt er als ik win? Want dan is het voor hun groepscohesie misschien helemaal niet goed. Of groepsdynamiek. En uiteindelijk heb ik toen toch maar gezegd, ik wil wel boksen, maar dan wil ik tegen de leider boksen. Ik had ook wel gezien dat hij niet...
de meest wrede man was, zeg maar. En toen hebben we elkaar... In het begin durfde ik niet te slaan, maar toen vroeg hij mij zo hard dat ik echte sterretjes voor mijn ogen zag. En toen dacht ik, nou moet ik ook terug gaan slaan. Toen heb ik ook gewoon echt van me afgeslagen. Zonder bokshandschoenen aan. En het mooie was, hij zei, nou ja, ga maar weer terug naar je hok, want je hebt laten zien dat je kan boksen. En ik voelde echt mijn oog kloppen, want als je een harde klap krijgt.
Dus hij kwam mij ook opzoeken. Hij zegt, ja, ik heb je wel goed geraakt. En hij liet een spiegeltje. Ja, dan kon ik in mijn ogen kijken dat ik een blauw oog had. Maar toen deed hij heel mooi zijn bivakmuts even een stukje opzij. Toen liet hij ook zijn eigen blauwe oog zien. Dus dat was ook wel mooi dat hij mij dat ook gunde.
Ja, ik hoop altijd maar dat mensen in een ontvoering toch een soort menselijkheid onderling vinden of een verbinding vinden.
Waardoor het iets beter wordt.
[00:21:43] Speaker A: Je zegt dat je ook aan het begin van de gijzeling, juist tijdens de ontvoering, dat er ook geweld werd gebruikt, dat je werd bedreigd. Wat doet dat eigenlijk met de mens? Want die verhalen horen we nu ook terug van de Israelische gijzel. Wat voor impact heeft dat?
[00:21:58] Speaker B: Ja, het is toch dat ze proberen af te breken, te intimideren, die machtsverhoudingen duidelijk willen zetten. En dan voel je je gewoon klein en lullig en je trots gaat eraan. Ja, en kijk, het is natuurlijk al oneerlijk en je vraagt je af waarom ik en wat, ja, ik kom hier iets goed doen. Dus dat, ja, je moet ook wel weer...
Het breekt je af, maar aan de andere kant moet je ook wel weer opstaan. Geweld is natuurlijk...
Zinloos geweld, je vindt hun laf, want vier tegen één, dat is ook helemaal niet knap.
[00:22:36] Speaker A: Ja, dat is niet eerlijk.
[00:22:36] Speaker B: Er was bij mij ook heel veel onbegrip, want ik liep gewoon naar hun toe en toen sloegen ze het toch helemaal in elkaar. Dus ik vroeg wel later, wat sloeg het nou op? Ik kwam gewoon naar jullie toe. Toen zeiden ze, ja, maar wij dachten dat jij wilde vluchten. Dus het was ook blijkbaar uit onbegrip.
Maar ja, ik zeg ook wel eens, ik heb ook wel weer geluk gehad met hoe ze met mij om zijn gegaan.
[00:22:58] Speaker A: Dus het heeft allemaal kanten, ja. Jij kwam terug, heel Nederland was blij om jou te zien. Je werd overal uitgenodigd. Maar dan moet je weer gewoon het leven van de normale Arjan gaan oppakken. Hoe gaat dat?
[00:23:13] Speaker B: Ja, ik heb echt wel hele goede begeleiding gehad. En die zei in het begin, ja, trail maar eventjes en doe de leuke dingen. En op een gegeven moment zei hij ook, ja, ga maar weer structuur in je leven krijgen. Je hebt al een sabbatical gehad, zo noemde hij dat ook. Een beetje de hardheid van zijn aanpak.
Ja, en toen ben ik met het boek begonnen, dus dat gaf structuur. Mijn vriendin heeft me heel veel geholpen, de familie heeft me geholpen. Je weet wie je echte vrienden zijn. Ik ben heel veel naar Feyenoord gegaan, ik had de seizoenskaart gekregen. Dus dat gaf structuur. Dus er waren gewoon bepaalde dingen. Ik ben heel veel interviews gedaan, omdat dat ook een soort... Je had ook.
[00:23:53] Speaker A: Het verwerken van het trauma?
[00:23:54] Speaker B: Nou, dat weet ik niet, maar het was meer dagvulling, want ik had nog geen zin om te werken.
Maar je wil wel iets nuttigs doen. En het was ook een soort dankbaarheid, denk ik. Ik ben altijd blij geweest dat ze toch over mijn bericht hebben. En daarvoor was het ook belangrijk, als ze nooit over mijn bericht had... Gebericht had? Is dat een woord? Nou ja, dan had ik ook niet die aandacht gekregen na afloop. Dus dat heeft me echt wel goed gedaan.
[00:24:22] Speaker A: Het heeft er doorheen geholpen.
[00:24:23] Speaker B: Ja, en toen dacht ik, nou ja, zij willen ook een krantje of een tijdschrift vol. Dus dan geef ik ze die aandacht terug.
[00:24:30] Speaker A: Denk je vaak terug, s'avonds of s'nachts ofzo, aan die tijd?
[00:24:34] Speaker B: Nee, het is meer, wel elke dag hoor, maar het is dan meer zo'n aha-erlevenis van, nu gebeurde het niet hoor, maar dat kan zijn, ik heb een kopje thee, ik had daar een plastic bekertje en dan denk ik toch even daar, of als ik op het toilet zit van, hé daar moest ik onafschot naar het toilet, of als ik de zon voel door de ramen van, ja daar had ik geen ramen, maar dan is het altijd eventjes, Oké, dat had ik daar niet en nu heb ik juist die dankbaarheid dat ik het allemaal wel heb. Dus dat is ook wel weer mooi dat je juist daardoor beseft hoe goed we het hier hebben.
[00:25:05] Speaker A: Ja, ik merk ook in wat je uitlegt dat je ook vanwege de begeleiding achteraf, ook vanwege hoe je bent opgevangen, dat je toch een hele traumatische ervaring, een plek heb kun je omschrijven in je leven. Is dat vanzelfsprekend of heb je daar enorm veel geluk mee gehad?
[00:25:21] Speaker B: Nou, ik denk ook wel dat ik een stuk geluk heb gehad. Dat ligt denk ik ook aan je opvoeding of hoe je bent groot geworden. Maar ook wel gewoon de theorie is dat als iemand een traumatische ervaring meemaakt, dat daar maar 20% ook echt veel last van heeft. En dat ligt natuurlijk ook aan hoe erg was die traumatische ervaring. Dus ik denk dat heel veel mensen er Misschien minder goed van afwaar gekomen, maar dat er ook heel veel mensen zijn die ook weer hun plek vinden in hun leven.
[00:25:51] Speaker A: Wat verwacht je eigenlijk voor die mensen in Israël? Want toen jij zelf in Nederland terugkwam, ik denk niet dat je heel veel vrienden had met wie je dit kon delen in de zin van dat jullie dezelfde ervaringen hadden. Er is bijna niemand die dit heeft meegemaakt.
In Israël zijn er nu een paar honderd mensen die dit hebben meegemaakt of die nog steeds hun midden in zitten. Is dat belangrijk, dat praten met lotsgenoten?
[00:26:15] Speaker B: Ja, dat weet ik dus niet. Er zijn natuurlijk wel mensen die ontvoerd zijn geweest, maar ik heb een paar van hen gezien, maar we zijn nooit een clubje van ontvoerde mannen begonnen. We hadden allemaal geen behoefte aan. Het kan natuurlijk wel helpen, maar ik denk dat je leed ook weer niet met elkaar moet vergelijken. Praat er wel over.
Ik denk dat praten over wel help, want dan weten andere mensen ook wat je hebt meegemaakt. Dan kunnen ze ook jouw hulp geven. Als niemand weet dat je ellende hebt meegemaakt, dan kunnen ze ook niet openstaan om jou iets te gunnen.
Het is toch onderdeel van je leven, dus op een of andere manier moet je het ook in je leven verwerken. En als je het weg gaat stoppen, dan zal je het nooit kunnen verweven in je leven. Maar dat is maar even mijn psychologie van de koude grond.
[00:27:03] Speaker A: Is jouw familie er overheen gekomen?
[00:27:05] Speaker B: Ja, de ene ook wat langzamer dan de andere natuurlijk.
Maar uiteindelijk... Mijn moeder was gewoon vanaf het begin echt gelijk blij van mijn familie is weer compleet en die heeft nooit ergens negatief over gedaan. Bij mijn broers en mijn zus en mijn vader waren er wel af en toe wat oprispingen dat ze niet helemaal blij waren met van alles en nog wat.
[00:27:27] Speaker A: Ja, je hebt die dingen twintig jaar geleden meegemaakt. Heb je ook voor jezelf dingen meegenomen uit die tijd dat je denkt, die ervaring, die verschrikkelijke tijd toen was afschuwelijk. Maar ik heb er ook wel positieve punten uitgehaald.
[00:27:42] Speaker B: Ja, zeker.
Je wordt er toch sterker van. Ik weet wat het is om door te zetten. Ik weet wat het is om vol te houden. Ik weet wat het is om echt moeite te doen om contact te leggen met andere mensen. Ik weet wat het is om letterlijk van me af te slaan. Nou ja, discipline, structuur, dat soort dingen. Ik weet dat het allemaal in me zit. En dat geeft ook rust naar de toekomst toe. Ik zeg niet dat ik dat allemaal elke dag weer helemaal volledig inzetten, al die dingen. Maar het weten dat je daarover beschikt, dat geeft ook gewoon heel veel rust. En zelfvertrouwen. En ook het vertrouwen om dingen op te starten, nieuwsgierig te zijn. Dus ja, het heeft ook wel mijn leven verrijkt natuurlijk.
Ik had het liever niet mee willen maken, maar als je het dan toch meemaakt, dan heb ik het geluk gehad dat ik het ook iets nuttigs uit kan halen. Ja, dat is wel een leuke vraag.
[00:28:35] Speaker A: Hoe zie je de toekomst van die geiselaars, diegenen die nog vastzitten in Gaza, die zijn vrijgekomen? Je kijkt er natuurlijk van op een afstand naar, je kent de mensen niet.
[00:28:44] Speaker B: Nee, tuurlijk. Ik wens gewoon dat ze het ook zo kunnen verweven in hun leven als ik. En ze hebben daar natuurlijk ook ervaring met, met mensen die ontvoerd zijn. Ze zullen daar ook opvang netwerk hebben om dat voor hun makkelijker te maken. Maar elke psychisch anders, elk mens zal er anders op reageren. Maar als je ziet hoe blij iedereen is en als ze dat kunnen vasthouden en af en toe dan eventjes door de hoeven zakken van ja, het zit even niet mee. Maar dat mag ook hè, je mag als je ellende meemaakt, dan mag je je ook ellendig voelen en dan mag je af en toe even zelf medelijden hebben.
Je hoeft niet voor jezelf weg te lopen, maar maak het niet je identiteitsslachtofferschap. En ze zijn meer dan iemand die gegijzeld is. Ze waren daarvoor al iemand. Ik hoop niet dat ze het vertrouwen in alle Palestijnen hebben verloren. Ik hoop niet dat ze het vertrouwen in Israël hebben verloren. Dus dat ze ook weer gewoon...
[00:29:37] Speaker A: Mens zijn en niet alleen die ex-gegeisel.
[00:29:39] Speaker B: Ja, precies.
[00:29:41] Speaker A: Ik heb nog één laatste vraag aan jou, Arjen. Hoe heb jij tijdens jouw 20 maanden dat je daar in deze cel zat, hoe heb jij God ervaren?
[00:29:52] Speaker B: Ja, dat is ook een mooie vraag. Ja, wisselend. Ik ben christelijk opgevoed, dus in het begin dacht ik, oh jee, is God boos op me? Heb ik iets verkeerd gedaan? Echt een beetje dat ouderwetse beeld van de boze God.
Nou ja, dan denk ik ja.
Als hij zo boos is op mij, dan heb ik hem ook niet nodig. Maar ja, aan de andere kant, zij waren allemaal heel erg bezig met Allah. Het waren radicale moslims. Dus dat is ook wel weer inspirerend van, nou ja, zij vinden wel kracht uit hun God dan. En ik ging natuurlijk ook soms uit ellende bidden, een beetje hypocriet van, nou ja, God helpt de wereld beter worden, maar helpt mij ook vrijkomen. Dus dat was mooi.
Hielp ook niet hoor. Maar het heeft heel erg geholpen om contact te maken. Dus het kennis hebben van God en de Bijbel en de verhalen uit de Bijbel, die hebben mij echt heel veel geholpen om juist contact te maken met die ontvoerders. Maar het was ook inspirerend voor mezelf. Ik voelde me soms een Job die alles kwijt was geraakt, of een Samson die... Op een gegeven moment hadden ze me kaal geschoren. Dacht ik, ben ik dan al mijn kracht kwijt? Maar ik dronk niet.
Samson had natuurlijk juist wilde haren en de ronk niet. Op een gegeven moment had ik wel weer lange haren en dacht ik, mijn kracht komt terug. Dus op die manier. En ook door hun praten. Dus de schot is niet echt voor mij... Ja, dat klinkt dan een beetje...
onaardig naar God. Hij is niet mijn herder geweest, terwijl ik het wel gered heb, weet je wel. Maar ik ben wel weer met Pasen vrijgekomen. Dus meer vanuit de culturele kant heb ik heel veel aan godsdienst gehad. En af en toe ook gewoon door het bidden. Maar ik ben nog steeds niet overtuigd of God me heeft geholpen of niet.
Het heeft in ieder geval wel een hele belangrijke rol gespeeld dat ik hem ken of hij mij kent, dat weet ik niet.
[00:31:42] Speaker A: En uiteindelijk ben je toch vrijgekomen en zit je hier aan tafel.
[00:31:45] Speaker B: Ja, daarom.
[00:31:46] Speaker A: Dank voor het delen van jouw verhaal.
[00:31:48] Speaker B: Graag gedaan.
[00:31:50] Speaker A: U thuis ook bedankt voor het kijken naar deze uitzending van Christen voor Israël. U kunt op de hoogte blijven over de actualiteit. Ga naar onze website cvi.nl slash actueel. Daar vindt u interessante nieuwsartikelen en ook achtergrondinformatie over de situatie in Israël. Ook onze uitzendingen kunt u daar terugvinden. En onze oproep blijft dezelfde oproep die we al 15 maanden lang doen. Om te bidden voor die mensen die nog steeds gevangen zitten in Gaza. En ook om te bidden voor de gegeiselden die inmiddels zijn vrijgekomen. Nogmaals, veel dank voor het kijken en graag tot de volgende keer.
