Episode Transcript
[00:00:04] Speaker A: Voor het eerst in meer dan twintig jaar zijn er Palestijnse verkiezingen aangekondigd. Wat gaat dat betekenen voor de relatie tussen Israël en de Palestijnse autoriteit?
En je hoort aan de lopende band ernstige beschuldigingen tegen Israël. Ook beschuldigingen die later soms niet blijken te kloppen of eenzijdig zijn.
Hoe kun je nu als christen nog naar het nieuws over Israël kijken? We praten erover met Andries Knevel, theoloog en opiniemaker. Andries, welkom in de uitzending.
[00:00:31] Speaker B: Dag Sarah.
[00:00:32] Speaker A: Volg je het allemaal nog, het nieuws over Israël?
[00:00:34] Speaker B: Dagelijks, via verschillende media, dagelijks.
[00:00:36] Speaker A: Maar je hebt niet zoiets van oud
[00:00:37] Speaker B: wordt heel heel veel? Nee, het raakt me. Nou ja, ik heb die oude Israëlliefde vanaf 1967.
Dat is een tijd geleden inmiddels.
Ik ben er veel geweest.
We waren vlak voor 7 oktober ook met een groep. Dus het raakt me, ik volg het veel en ik ben Daar zeg ik er ook maar meteen bij. En ik ben heel somber over de situatie op dit moment rondom Israël. Ik heb daar tien punten over opgeschreven waarom ik somber ben. Misschien kunnen we die behandelen, maar het heeft ook te maken met de veranderde positie natuurlijk van Amerika daar. En dat gaat geopolitiek heel veel veranderen, ook voor Israël.
[00:01:14] Speaker A: Ja, we gaan het in deze uitzending dus hebben over die Palestijnse verkiezingen die eraan zetten te komen waarschijnlijk. We gaan het ook hebben over Amerika, dat doen we gelijk nu. Want de Verenigde Staten die hebben op zondag een aantal raketinstallaties van Iran aangevallen. Dat bij de straat van Hormuz en dat was de eerste aanval in een maand.
En als antwoord daarop heeft Iran weer raketten afgestuurd op Amerikaanse legerbasissen in Jordanië en de Emiraten. En het lijkt een soort van eindeloze spiraal van aanvallen over en weer en over en weer al maandenlang.
Hoe kijk jij daar naar, naar al die ontwikkelingen?
[00:01:48] Speaker B: Nou kijk, ik vind het ontzettend zorgelijk.
Omdat het hoofdthema eigenlijk is Amerika en Israël wilden Iran militair op de knieën krijgen. Zorgen dat de opstand er kon komen en tegelijkertijd voorkomen dat Iran een atoombom zou maken.
[00:02:07] Speaker A: En daarom hebben ze Iran aangevallen?
[00:02:10] Speaker B: Daarom hebben ze Iran aangevallen.
Nou, die poging is vreselijk mislukt.
Er is een soort padstelling nu natuurlijk.
En de positie van Amerika en Israël is verslakt, maar dat komt zo wel.
Wanneer het gaat over deze aanvallen, dan zijn dat kleine aanvallen.
Die raketinstallatie die Amerika heeft aangevast was een raketinstallatie die ervoor zorgde dat er in de straat van Hormuz weer mijnen zouden worden kunnen gelegd. Nou dat is het grote probleem natuurlijk met de olie aanvoer. Dus vandaar dat je regelmatig nu kleiner aanvallen gaat krijgen.
[00:02:46] Speaker A: Zodat die schepen gewoon door die straat...
[00:02:48] Speaker B: En als Iran weer wat vervelend doet, zal Amerika wat doen.
Maar er zal op dit moment geen grote aanval komen.
Iran kan dat uiteindelijk natuurlijk niet. Iran is wel sterker geworden. Amerika kan het niet politiek gezien. En, hebben we geleerd, militair niet. Omdat een groot deel van hun wapenarsenaal weg is. Ze moeten weer wapens gaan produceren. Met name de Tomahawk en die Patriot-raketten.
[00:03:11] Speaker A: Dat duurt even.
[00:03:11] Speaker B: Dus je hebt nu een soort padstelling.
En die gaat een hele tijd duren en wederzijds dan een beetje af en toe die beschietingen.
[00:03:19] Speaker A: In eerste instantie was Israël, zoals je net zei, actief betrokken bij de oorlog tegen Iran. Afgelopen tijd houdt Israël zich, zo lijkt het in ieder geval, een beetje afzijdig. Denk je dat Israël op dit moment nog een rol speelt in a, de onderhandelingen en b, de aanvallen die we de afgelopen tijd hebben gezien?
[00:03:36] Speaker B: Israel wilde natuurlijk die oorlog die op eind februari is begonnen, wilde die voortzetten nadat Trump heeft gezegd of gezien eigenlijk dat het niet lukte.
Alleen Netanyahu zit natuurlijk aan het touwtje van Trump en Netanyahu kan niet alleen Iran aanvallen. Dat lukt gewoon niet.
[00:03:57] Speaker A: En Trump die zei dat gaan we niet meer doen.
[00:04:00] Speaker B: want hij heeft gezien dat hij zich misrekend heeft, niet goed gecalculeerd heeft, alle adviezen van al zijn geheime diensten in de wind heeft geslagen, want die zeiden allemaal je moet niet doen, staat voor een moes, ze zijn veel te sterk, koopt niet in opstand, wat je hoopt dat ze gaan doen, ze kopen niet in opstand.
Dus dat betekent dat de rol van Israël op dit moment, Het is wel dat een moment klein is want het gaat nu over Trump en Iran en Israël moet toekijken en als een razender moet Israël wapens gaan ontwikkelen of weer produceren omdat de aanvalskracht van Iran met de gewone balistische raketten onvoorstelbaar groot is. Amerika kon het nauwelijks tegenhouden. Israël kan dat in z'n eentje ook niet. Dus Israël moet zich herbewapenen op het gebied van anti-raketten.
[00:04:55] Speaker A: Maar je zei net, je bent niet zo optimistisch. En daar heb je een aantal redenen.
[00:04:59] Speaker B: Ik heb er tien.
[00:05:00] Speaker A: Kun je eens een sneltreinwaardig voor me opnemen?
[00:05:03] Speaker B: Ik heb tien redenen om somber te zijn. Ik heb dit gisteren op zitten schrijven.
Ik dacht...
Het doet me pijn zoals het gaat op dit moment rondom Israël en de Grieken. Nou, heel kort dan.
Hamas is niet verslagen. Hij is zich aan het herbewapenen en ook aan het herpositioneren. Hij heeft diplomatieke betrekkingen met Egypte, met Soediraj, met Turkije. Hamas is er nog. Twee, Hezbollah zit er ook nog. Doet wat rustig aan, maar Libanon is niet in staat om Hezbollah aan te vallen. Dus Israël moet dat zo af en toe doen en dat gebeurt ook, maar ze zitten er nog. Nummer drie, Iran is winnaar van het hele conflict.
Mentaal, moreel en ook financieel. Er komt geen opstand van het volk.
Ze doen stoer en de andere landen daar die denken, oh wacht eventjes, ja daar moeten we rekening mee gaan houden met een zwak Amerika en een sterker Iran.
Amerika heeft verloren, dat is nogal helder. Gezichtsverlies natuurlijk en tot verbazing van ons allemaal, veel te weinig wapens om die raketsystemen vanuit Iran aan te vallen of te verdedigen. Dat is de vierde. De vijfde, dan ga je intern, ook in Israël zelf rommelt het. We hebben de kolonisten, geweld op de betwiste Westbank.
Nethaniau heeft gisteren gezegd, het is maar een klein groepje. Dat is het ook wel, maar ze bepalen natuurlijk wel het beeld op dit moment van Israël.
[00:06:29] Speaker A: Het komt veel in het nieuws.
[00:06:30] Speaker B: Het komt veel in het nieuws, als zij het maar honderd of twintig kolonisten, het komt in het nieuws, de PR.
[00:06:34] Speaker A: Ja, daar gaan we het ook in een van onze volgende uitvindingen uitgebreid over hebben.
[00:06:37] Speaker B: Nummer zes, aan de andere kant, het verzet van de orthodoxen tegen het dienstplicht.
Veel nare beelden over orthodoxen, ultra-orthodoxen, die ook nog eens een keer willen dat De staat is geweld verdwijnt, notabene, interne. Dat is nummer zes.
Nummer zeven.
Er is een nieuwe coalitie gekomen tussen Saudi-Arabië, Turkije en Pakistan.
Nooit gedacht.
En wat gaat die coalitie doen ten opzichte van Israël?
Nummer acht is, nummer negen, de atoombom blijft. Die ontwikkeling van die atoombom van Iran gaat door. Ze zullen het op dit moment niet zo snel doen.
Een deel van de faciliteiten is vernietigd, maar lang niet alles. En nummer tien is, ja toch wel, dat wordt onderschat, dat is die dreiging van die balistische raketten vanuit Iran. We hebben het niet over de atoombom, maar we hebben het over die raketten die via de ruimte gaan.
En Israël heeft daar de Arrow raket voor.
De Iron Dome is er niet geschikt voor, de Arrow raket voor.
Alleen had de steun ook van Amerika nodig, met die Patriots, om die raketten tegen te houden.
Nou, in die hele situatie is Israël op dit moment, een jaar geleden heb ik een artikel geschreven, Israëls winnaar.
Thomas Amas verzwakt, Hezbollah verzwakt, Iran verzwakt. We zitten nu een jaar later en Israël is nu, noem het, verliezer. Zit aan de zwakke kant.
[00:07:56] Speaker A: Wat verwacht je dan voor de korte termijn hoe het met Israël zal gaan in de toekomst? Want je zegt je bent somber.
[00:08:02] Speaker B: Ja, op de korte termijn gebeurt er niks omdat de padstelling daar zit tussen Iran en Amerika.
Dus we krijgen een ontwikkeling waarbij de twee ...momenten wel van belang zijn, niet van doorslag geeft, we krijgen verkiezingen in Israel natuurlijk.
Waarbij de positie van Net-in-Yahoo volgens de peilingen nu wankelt.
[00:08:23] Speaker A: Iets zwakker is.
[00:08:24] Speaker B: Ja zwakker is geworden, maar ik zeg er ook bij voor de mensen die hopen dat er een hele regimes James komt.
Ook Eisenkot en de andere uitdagers dat zijn helemaal geen, laat ik zeggen, geen linkse politici.
Dat zijn politici die grofweg de lijn van Netanyahu steunen, maar effe wat anders. Eisenkot is bijvoorbeeld tegen die hele nieuwe grote nederzetting die in Jeruzalem gebouwd zou worden tussen Jeruzalem en Mali, Adomim, E1.
Dat is in de internationale pers gekomen, dat zou een schande zijn als daar 10.000 huizen zouden worden gebouwd. Netanyahu heeft ja gezegd. Eisenkot, zijn uitdager, die zegt nee. Dus dat is wel van belang.
Je hebt natuurlijk de verkiezingen in Amerika.
waarvan we allemaal verwachten dat het Trump zeer zal verzwakken.
En Iran die kijkt en die gaat kijken wat de democratie, democratie wat ze in Iran niet kennen, wat de democratie gaat doen in Israël, wat de democratie gaat doen in Amerika.
En ja, ziet mogelijkheden of niet.
En tegelijkertijd kijken ook de Arabische staten en die denken onze oude bondgenoot Amerika Uiteindelijk konden we altijd Amerika vertrouwen.
[00:09:34] Speaker A: En nu is dat ook een beetje makkelijker geworden.
[00:09:36] Speaker B: En nu niet meer, want de Verenigde Arabische Emiraten hebben raketten gehad. Kuwait heeft raketten gehad, Bahrein heeft raketten gehad, Qatar heeft raketten gehaad, allemaal uit Iran. En die dachten, hé Amerika, hé waar zijn jullie nu?
Nou, zo verandert geopolitiek de hele situatie ten nadele van Israël.
[00:09:57] Speaker A: Nou, in sneltreinverhaal eventjes het hele Midden-Oosten besproken.
Ander nieuws wat natuurlijk de afgelopen tijd, en je noemde het al even kort.
Veel in het nieuws is geweest is het kolonistengeweld. Afgelopen weekend in Kousra, een dorpje op de Westbank. Tientallen kolonisten vielen in een Palestijnse huis binnen.
Ze barricadeerden zich in dat huis totdat het leger hen eruit heeft gehaald. Volgens de Times of Israel is daar in ieder geval één Palestijnse vrouw gewond bij geraakt. Hoe kijk jij naar die veelheid van nieuwsberichten die wij hier in Nederlandse media horen over het kolonistengeweld?
[00:10:34] Speaker B: Ja, het is kolonistengeweld. Kijk, het wordt uitgerapt natuurlijk.
Het zijn, net in jou zei dat gisteren, het zijn maar kleine groepjes. Ik denk dat het iets meer is dan kleine groepjes, hij noemde er Engels woorden voor.
Maar het is heel RPR-technisch.
Kan je het heel groot uitvergroten.
Boze Israëlische soldaten die... Nee, boze kolonisten die arme Palestijnen verdrijven. Israëlische leger wat eerst dan niet optreedt en dan op een gegeven moment wel optreedt. Dus vanuit PR... Het zijn maar kleine gedeelten. Het zijn kleine dorpjes waar het gebeurt. Ook overigens dat dorp waar de christenen wonen.
Alleen ja, het beeld over Israël in de internationale media en politiek is natuurlijk hartstikke slecht. Het is nooit slechter geweest sinds 1948.
Toen was ik er nog niet, maar het is nooit slechter geweest dan sinds 1948.
Dit maakt het alleen maar erger.
[00:11:35] Speaker A: Maar het feit dat Netanyahu die aanvallen, die heeft hij krachtig veroordeeld. Hij heeft ook gezegd van deze geweldsplegers die de wet overtreden enorm veel onrecht toebrengen aan de wetsgetrouwe kolonisten en het Israëlische leger belemmeren bij de uitvoeren van zijn missies en de reputatie van Israël, wat je net ook noemt, in de wereld schade. Het feit dat een premier zich zo duidelijk daartegen uitspreekt, wat zegt dat jou?
[00:12:00] Speaker B: Dat zegt mij twee dingen. Dat zegt dat Netanyahu, die altijd al heeft geweten hoe PR werkt, ziet dat dit heel slecht is voor Israël. En het zegt gelukkig nu ook dat Netanyahu niet ten alle tijde de beweging van de kolonisten steunt.
[00:12:16] Speaker A: Nee, maar echte excessen voor... Ja, kijk,
[00:12:18] Speaker B: hij is niet tegen het beleid van een kolonist op de Westoever. Dat ben ik niet met hem eens, overigens. Maar hij wil die excessen wel bestrijden, omdat hij ziet dat die excessen slecht zijn. Die zijn natuurlijk sowieso slecht. Als je Palestijnen bedreigt op de Westbank, dan ben je niet goed bezig.
Dus hij zit tussen twee vuren.
Hij steunt de kolonisten voor een groot deel en hij is tegen de excessen.
En hij weet tegelijkertijd ook nog eens een keer dat het voor de PR van Israël heel slecht werkt.
[00:12:49] Speaker A: Nou goed, dat kolonistengeweld zoals ik net zei, dat gaan we in een van onze volgende uitzendingen heel uitgebreid bespreken. Het is een belangrijk onderwerp om het erover te hebben, omdat het zo groot in het nieuws is.
Iets wat wat minder in het nieuws is, maar wat wij wel opvallend vonden, is dat er voor het eerst sinds meer dan 20 jaar, eind november van dit jaar, als het allemaal doorgaat, Palestijnse verkiezingen komen. Dat heeft Mahmoud Abbas aangekondigd, president van de Palestijnse autoriteit.
Het is wel heel lang geduurd hè, 21 jaar zo ongeveer.
[00:13:22] Speaker B: Ja, langer zelfs.
Langer zelfs.
En de vraag is of ze nu wel komen.
[00:13:27] Speaker A: Oké, even van uitgaan tot het doorgaat. Waarom heeft dit zo lang geduurd?
[00:13:32] Speaker B: Omdat hij bang is.
Mahmoud Abbas is bang voor een overwinning van Hamas.
De Palestijnse autoriteit op de Westbank is nooit vertrouwd door een groot deel van de bevolking.
Is corrupt.
Heeft onvoorstelbaar veel geld vanuit het westen gehad. Onvoorstelbaar veel geld.
Om de zaak daar wat te susselen, om het zo maar te zeggen. Om het rustig te houden.
Dat geld is weg.
Hij wordt ook niet vertrouwd, omdat de radicale Palestijnen denken dat hij toch ergens onder een hoedje speelt met Israël. Hij is veel in Israël natuurlijk, gewoon. Dat weten de mensen niet, maar Moedan Bas mag gewoon naar Israël toe en met Jan Rabbes Mata praat. Hij zit helemaal niet gevangen of zoiets.
En hij is 90.
Ja, je kan zeggen ik ben 90, ik terk me terug, omdat dat beter is voor de situatie waar ik verantwoordelijk voor ben als leider. En hij is 90 en wil nog een keer iets organiseren. De kans lijkt mij vrij groot, maar ze hebben gecalculeerd natuurlijk, hij is niet gek, ze hebben gecalculeerd, de kans lijkt mij vrij groot dat Hamas dan gekozen wordt.
[00:14:43] Speaker A: De kans lijkt jou groot, maar dat klinkt een beetje tegenstrijdig.
[00:14:46] Speaker B: Nee, de kans is groot dat Hamas gekozen wordt. En hij heeft verkiezingen uitgeschreven omdat hij niet anders kan dan een keertje verkiezingen uitschrijven.
Maar ik verwacht dat ze hem niet komen hoor.
Ik heb een rijtje data bij wijze van spreken waarbij aangekondigd wordt dat er verkiezingen komen en ze komen er niet.
Want hij weet, en Israël weet, dat als Hamas daar eenmaal aan de regering komt, Dan krijg je een tweede Gaza.
[00:15:11] Speaker A: Dat zie je al in de A, B en C gebieden. Hoe is dat dan bij de eerdere verkiezingen gegaan in 2005, meen ik?
[00:15:19] Speaker B: Er zijn verkiezingen gehouden die zijn ongeldig vermaakt.
Zoals natuurlijk in de Gaza-strook.
ook verkiezingen zijn gehouden. Hamas, jihad en al-fattah.
Hamas heeft die verkiezingen weliswaar gewonnen maar dacht meteen daarna we stoppen met verkiezingen want we zijn niet democratisch.
Nou dat gaat dan Dat is het grote gevaar ook op de Westbank nu.
En Israël kijkt natuurlijk met arges ogen wat voor regering daar komt. Nou is een regering daar misschien minder belangrijk dan normaal, omdat eigenlijk de macht ligt bij de straat. De macht ligt ook bijvoorbeeld in die drie gebieden, A, B en C gebieden.
Het A-gebied op de Westbank, dat is een gebied waar Israël niet mag komen. Volledig onder Palestijnse controle.
Wat gebeurt daar? Vorige week weer, de hoofdstad van Jenin. Dat is een gebied waar Israël niet mag komen. En wat zie je dan? Dan zie je dus radicalen de macht overnemen. Dan zie je dat er wapens worden geproduceerd. Dan zie je dat Israël dus af en toe toch dat gebied in moet komen, in Jenin, om orde op zaken te stellen. Als die A, B en C gebieden, dat is de hele Westbank, als dat helemaal Palestijns wordt, dan wordt Israel gedwongen om continu die gebieden in te gaan om ervoor te zorgen dat het niet een soort Hamas gebied wordt wat op vijf kilometer van Jeruzalem ligt.
[00:16:40] Speaker A: Maar hoe komt het dat de Palestijnse autoriteit dan niet de autoriteit heeft om ook daar zeg maar de boel te handhaven en te zorgen dat er niet zoveel terroristisch elementen worden?
[00:16:49] Speaker B: Omdat het terrorisme bijvoorbeeld in de A-gebieden vrij groot is. Omdat de Palestijnse autoriteit altijd een zwakke autoriteit is geweest. Die nauwelijks ingreep en dus de hulp van Israël af en toe nodig heeft om daar weer in te grijpen. En het is een soort, het is een proeftuin.
Het is echt een proeftuin, kan op de Westbank.
er een gebied ontstaan onder bevoegdheid van alleen maar Palestijnse autoriteit waar Israël niet zit en kan dat een meer of meer vreedzaam gebied zijn.
[00:17:26] Speaker A: En wat is het antwoord daarop?
[00:17:28] Speaker B: En het antwoord tot nu toe is nee.
Nee en daarom moet Israël regelmatig jenien binnenvallen om terroristen uit te schakelen, wapenopslagplaatsen op te blazen, noem maar op. Dus Israël heeft nauwelijks, Israël heeft geen vertrouwen in een Westbank die onder Palestijns bestuur zou komen en die vreedzaam zou zijn. Ook als daar een Palestijnse regering zou komen die wel vreedzam zou zijn, dan is de onderliggende trend de Hamas trend.
[00:17:56] Speaker A: Ja, maar je zou toch ook kunnen redeneren, even optimistisch gedacht, van stel er komen verkiezingen, de Palestijnen krijgen een stem, ze mogen hun stem uitbrengen. Ze weten dat als ze voor een radicale partij als Hamas kiezen, dat Israël daar niet blij mee gaat zijn en daarop reageert. Waarom kiezen ze dan niet de pragmatische keuze, gewoon een middenpartij, de redelijke stem?
[00:18:18] Speaker B: Omdat pragmatische keuzes en redelijkheid, zoals wij in Nederland kennen, Omdat dat in een gebied als de Westbank haast niet meer voorkomt. Omdat het natuurlijk allemaal zo emotioneel ligt.
Het ligt ook gevoelig. Er liggen ook lijnen met Hamas.
Er zijn mensen die geleden hebben onder terreur of ook onder de Israëlse bezetting. Dus er zit veel emotie in dat gebied terecht, denk ik. Dan dat wij met wij-tweeën rationeel gaan zitten stemmen. En denken nou we moeten de radicalen niet hebben, laten we ergens in het midden zitten.
[00:18:54] Speaker A: Zo werkt het niet, hè?
[00:18:56] Speaker B: Daar werkt het niet zo, nee. Ik hoop dat als de verkiezingen komen, wat ik niet geloof, ik hoop dat de gematigde partijen winnen.
Maar dan nog zitten ze met het grote probleem dat de onderstroom is radicaal. Hoe hou je die vast, bezig? En dat Israël dan, dan zijn er inmiddels ook verkiezingen in Israël geweest, dat Israël dan op een manier reageert die die Palestijnen in hun hoop geeft dat er wat onder andere valt.
[00:19:22] Speaker A: Nu een naam die vaker valt als president, kandidaat, mogelijke opvolger van Abbas is Marwan Barghouti. Die zit een levenslange gevangenisstraf uit.
[00:19:32] Speaker B: Vijf keer, vijf keer levenslang.
[00:19:34] Speaker A: Terrorisme en moors.
Waarom komt zijn naam dan toch telkens weer terug?
Waarom is hij zo populair?
[00:19:40] Speaker B: Omdat het beeld van hem ontstaan, hij was een terrorist.
En hij is vijf keer levenslang heeft ingehad. Dus dat is even zijn voorgeschiedenis.
Omdat in de gevangenis het beeld ontstaan is. Hij heeft gestudeerd. Hij is Hebraeus gaan leren. Hij spreekt nu vloeiend Hebraeus. Hij is politieke geschiedenis gaan studeren.
Dus het beeld is ontstaan van een redelijke, herboren Palestijnse leider die goed Hebraeus spreekt. En die internationaal weet hoe het zit allemaal. Met een slecht verleden.
maar die misschien als als leider die gederedicaliseerd is voor een deel ons een weg kan bieden uit deze ellende die Mahmoud Abbas natuurlijk in al die jaren niet heeft geboden. Abbas heeft niet geleverd. Abbas heeft de vredesonderlandelingen met Olmert gevoerd tussen 2006 en 2008 toen kreeg hij praktisch heel de Westbank terug van Olmert.
Uiteindelijk heeft hij ook een meegezegd.
[00:20:44] Speaker A: 95% meen ik van de Westbank.
[00:20:45] Speaker B: Ja, meer zat. Hij was in Camp David als de rechterhand van Arafat.
Het Camp David-akkoord lag klaar.
Het hoefde alleen nog maar getekend te worden. En Arafat zei nee. Maar Aboumaze, dat is de nickname van Mahmoud Abbas, zei ook nee. Dus die Abbas heeft eigenlijk voor de Palestijnen de afgelopen 25 jaar Niets betekent.
[00:21:06] Speaker A: En die Camp David dat was in?
[00:21:07] Speaker B: 2000. En 2001 in Taba.
Dus hij heeft in 25 jaar niks bereikt. Dus die Palestijnen, de redelijke Palestijnen zeg maar.
[00:21:16] Speaker A: Die kijken naar Bargouti en die denken Bargouti moet het maar doen.
[00:21:19] Speaker B: Ik heb weleens de parallel getrokken met Zuid-Afrika, daar was Mandela zat in de gevangenis levend lang.
Nou, de situatie veranderde en de president toen van Zuid-Afrika, de Klerk, is toen naar de gevangenis gegaan in Parel. Hij zat niet meer op het eiland, in Parel. Heeft daar een half jaar met Mandela gesproken, gewoon.
Als man tegen man, vriend tegen vriend. Hij gevangen, hij niet. En toen samen hebben ze een relatie ontwikkeld waardoor uiteindelijk Mandela vrij kon komen en vreedzaam, bijna vreedzam, de macht kon overnemen.
Als, stel dat IJzenkot wordt gekozen, bepaalt geen Lefti, dan zou die bij wijze van spreken naar de gevangenis moeten gaan, een half jaar met Marguthi moeten gaan praten over de vraag wie ben jij nou eigenlijk en wat kunnen we samen doen. Nou, dit is een droom.
[00:22:11] Speaker A: Ja, dit is nog ook een heel groot vergezicht. Wat is nog de vraag of die verkiezingen er überhaupt gaan komen natuurlijk eind november.
We gaan het blijven volgen natuurlijk.
Een ander onderwerp wat ik met jou wilde bespreken, Andries, want er zijn steeds meer christenen ook, steeds meer mensen, maar ook christenen die moeite hebben met al het nieuws wat ze tot zich krijgen over Israël. Je hoort aan de lopende brandweer ernstige beschuldigingen tegen Israël, ook beschuldigingen soms die later niet blijken te kloppen of die eenzijdig zijn.
Ja, bijna ronduit antisemitisch zijn. Concreet was er ook een cartoon in de Volkskrant een paar weken terug.
Daarin werden vijf Israëli's... Ik heb hem gelezen. Je hebt hem gelezen en gezien, ja. Onder andere een kolonist, een militair, een religieuze, Joden die waren te zien.
En volgens de cartoonisten waren ze allemaal blij, omdat ze op de een of andere manier het lijden van de Palestijnen aan het vergroten waren.
En ja, wat vond jij van die cartoon?
Ik denk dat we hem zo'n beetje geschetst hebben wat de teneur was van de cartoon.
[00:23:14] Speaker B: Ja, die teneur was heel slecht, want die teneur suggereerde dat wij, dat de Israëli's, maar niet alleen de Israëli's, maar ook de Joden.
Hij ging, die vijf tekeningen gingen van Israëli, leger, politici naar Joden. Dat Joden ook intrinsiek, je kan van het Van soldaten kan je nog wat zeggen soms, maar niet van de Jood. Hij maakte de Jood schuldig. Nou, dat is heel slecht. Dan ga je over een grens zijn. Dus ik was erg boos over die cartoon. Anderen trouwens ook.
[00:23:44] Speaker A: Tegelijkertijd vrijheid van meningsuiting zeggen heel veel mensen. Dit moet je toch kunnen doen. Kritiek hebben op wat Israël doet en ook de inwoners.
[00:23:50] Speaker B: Dat moet je vooral ook doen.
Maar je schiet ook je doel voorbij als je niet alleen kritiek hebt op Israël, maar als je ook de jood erbij haalt. En die jood erbij halen, dat is in de geschiedenis gebeurd. Dan is het niet meer deze politiek die schuldig is, of deze leger wat schuldig is of de bevolking die schuldig is, maar de jood. En daar ging hij de grens over heen.
En tegelijkertijd is er dan natuurlijk een hot topic in het nieuws.
[00:24:16] Speaker A: Nogal ja.
Want hoe kijk jij daar dan als christen naar? Naar al die berichten die tot je komen, al die die soms ook wel negatieve berichten. Wat vind jij daarvan?
[00:24:27] Speaker B: Nou, twee dingen. Je ziet dus inderdaad dat er over Israël soms overdreven negatief wordt geschreven.
De aanval op het ziekenhuis drie jaar geleden, wat geen aanval was. 800 doden, bleek er 18 te zijn. Het was geen Israëlische raket, maar het was een raket een afzwaaien van de Israëlische, de islamitische dihaat.
[00:24:49] Speaker A: Dat is wel een voorbeeld van heel lang geleden, maar komt dat dan ook nog steeds terug?
[00:24:52] Speaker B: Ja, komt terug, dat ja. Op het moment dat Amnesty International een rapport publiceert dat het met de hongersnood in Gazen achteraf, ja, mee van mag je niet zeggen, maar dat dat veel minder was en dat er eigenlijk misschien wel helemaal geen hongersnoot is geweest. Zo'n rapport van Amnesty International haalt de media niet.
Halt de media.
[00:25:12] Speaker A: Ik meen UNICEF als dat...
[00:25:14] Speaker B: Nee, UNICEF heeft het ook gedaan. Eerst heeft UNICEF het gedaan en daarna heeft Amnesty het gedaan. Nou, Amnesty is geen vriend van Israël, maar die hebben het dus ook gedaan.
Je ziet dat primaire gebeurtenissen in Israël en in de Gazastrook en met de Palestijnen groot als nieuws worden gebracht, soms niet geverifiëerd.
En dat eventuele correcties daarvan Die halen het nieuws niet meer. Prachtig voorbeeld is natuurlijk die aardewal.
NS-Handelsblad meldde van de zomer dat Israël een aardewal aan het bouwen was. Ik doe mijn hand alvast zo. Tussen Gaza en Israël van 17 meter hoog. Dan moet je je voorstellen, er zou dus een aardewal zijn, kilometers lang van 17 meter. Nou, de Sinaï heeft te weinig zand voor zijn aardewal, En dat brachten ze mij als groot nieuws. Nou uiteindelijk heeft iemand het zitten berekenen en de stand van de zon en hoerop. Het bleek helemaal niet te kloppen. Gelukkig heeft de ombudsvrouw dat wel een keer achterhaald.
Maar je ziet dat primair nieuws wordt als nieuws gebracht ook als het soms niet klopt.
Rectificatie of anderszins een bijstelling ervan wordt niet als nieuws gebracht of op pagina vijf of eigenlijk helemaal niet.
[00:26:36] Speaker A: Hoe kijk je daar dan als christenaar? Want je krijgt al die ladingen negativiteit over je heen als nieuwsconsument.
[00:26:41] Speaker B: Ik zit in de gelukkige omstandigheid dat ik veel nieuws kan volgen.
Ik lees een heleboel kranten. Ik vergelijk de kranten met elkaar.
Ik lees de Jerusalem Post.
En ik lees de H. Arendts.
[00:26:58] Speaker A: Die zijn ongeveer, de ene is rechts, de andere is links.
[00:27:01] Speaker B: De post is hartstikke kritisch. Die hebben een soort trauma over Netanjauw. Dat is vreselijk bij Haaretz.
[00:27:07] Speaker A: Maar jouw manier om ermee om te gaan is nieuws te nemen.
[00:27:10] Speaker B: Mijn manier is nieuws van een aantal kanten tot me nemen en tot een eigenstandig oordeel komen.
[00:27:17] Speaker A: Kun je je voorstellen dat veel christenen het steeds moeilijker vinden om achter Israël te staan?
Met al het nieuws wat we tot zich krijgen.
[00:27:26] Speaker B: Ja, dat merk ik, dat merk ik. Ik merk natuurlijk een hele verschuiving.
[00:27:29] Speaker A: Merk je het ook bij jezelf?
[00:27:30] Speaker B: In mijn achterland? Nee.
In die zin, een aantal dingen die Israël in de gazenstrook heeft gedaan zijn niet goed.
Soms is excessief geweld gebruikt waar het niet nodig was.
Ik weet nog dat ik televisie zat te kijken en de oorlog was afgelopen, althans tijdelijk.
Er was een enorm flatgebouw, ik ben in de Gazastrook geweest, er was een enorm flatgebouw in die Gazastrook.
Mooi flatgebouw. De oorlog was voorbij.
En Israel dacht, die flat gaan we ook nog opblazen. En ik zag een prachtig flatgebouw van tien verdiepingen.
Ik weet nog dat ik tegen mijn vrouw riep, nee, niet doen.
Dat is niet nodig meer.
Er heeft ook iets van wraak ingezeten.
Dat begrijp ik allemaal wel.
Mijn principiële houding ten opzichte van Israël is ongewijzig geweest.
[00:28:24] Speaker A: Begrijp je die verschuiving? Want je zei net van ik zie wel een verschuiving.
[00:28:28] Speaker B: Ik zie een grote verschuiving. Kun je dat eens uitleggen? Ik zie een grote verschuiving in het achterland van de steun voor Israël in de Protestantse kerk in Nederland. Althans het wat orthodoxere deelgrief in de bond.
En in de evangelische beweging, daar zie ik hem wat minder.
Omdat wij, ze, we, ik schaam me erbij, altijd een warme liefde hebben gehad voor Israël, voor in deze volgorde, voor het land, nee, voor het volk, het land en de staat. Omdat we de afgelopen drie jaar geconfronteerd zijn geweest, we met z'n allen, zijn geconfronteerd geweest met een heleboel beelden die suggereren dat Israël toch echt wel de kwaaiipier is. We zijn 7 oktober haast vergeten.
Er zijn een aantal gebeurtenissen, ook rondom net in Yahoo, die dat beeld versterken. Of het nou waar is of niet, het PR-matig is het zeker slecht. Dus een aantal christenen, ik heb ook lezingen gehouden in het land. Ik heb lezingen gehouden in het land over Israël en Palestijnen. Opvallend, ik word dit jaar niet uitgenodigd.
Misschien denk ik het slecht, maar omdat gemeentes het niet meer durven.
Er is in de christelijke gemeentes, lokale gemeentes, ze weten nu dat het gepolariseerd is in de eigen gemeente.
[00:29:43] Speaker A: Wat vind je daarvan?
[00:29:44] Speaker B: Ja, ik vind dat slecht. Je mag van mening verschillen.
Ik zit niet te solliciteren op allemaal lezingen, maar het is natuurlijk hartstikke boeiend als je een avond met elkaar aan het praten bent over de situatie daar, ik leg de situatie uit, en ook over aan het praten bent over de vraag waarom je van visie en mening en emotie bent veranderd.
En dat dat moet dan een beetje zonder emotie.
Wat me opvalt, ik heb lezingen gehouden over van alles en nog wat in het land, wanneer het over Israël en de Palestijnen gaat, Dan komt de emotie. Dan komt de emotie bij de voorstanders en bij de tegenstanders. Het is een zeurende zenuw.
Je kan ook zeggen veel geloofsmatiger. Het is een geloofsonderwerp wat zo dicht bij ons allemaal ligt dat we kunnen haast niet daar zonder emotie over praten.
[00:30:38] Speaker A: Maar als het een geloofsonderwerp is, dan is het misschien juist belangrijk om het erover te hebben.
[00:30:42] Speaker B: Ik zou zo graag...
Je hoeft geen toer door het land nog een keer.
Maar ik zou zo graag willen dat we in de christelijke gemeentes dan op een zinvolle, ordentelijke manier, volwassen manier het met elkaar heel erg oneens zouden zijn.
[00:31:01] Speaker A: Leg eens uit Andries, hoe doe je dat? Ik denk dat heel veel mensen denken ik wil dat wel, maar ik weet niet hoe. Kun jij het eens uitleggen?
[00:31:10] Speaker B: Dat is al lastig, want je moet van tevoren aan zo'n gemeente vragen, beste mensen we gaan het over een moeilijk onderwerp hebben en we zitten er allemaal emotioneel in. Pro-Israël, neutraal en tegenwoordig met ontzettend veel vragen.
Laten we de feiten eens noemen.
Eerst de feiten noemen, vanaf 1937 roep ik altijd maar.
[00:31:31] Speaker A: Dan ben je al tien avonden bezig.
[00:31:33] Speaker B: Ja, ik was in een gemeente die zeiden zomaar twee avonden doen. Dus eerst de feiten, een keertje en daarna nog eens een keer de taxatie van de feiten. Maar vandaag las ik een loglijntje van Benny Morris.
Historicus uit Israël, zeer kritisch op Israël, maar die wel zei, in 1937 hadden we het kunnen oplossen, de commissie piel, jullie dit deel, jullie dat deel.
Zij weigerden, Israël bestond nog niet, accepteerden het. En vanaf dat moment is het allemaal maar misgegaan. Dat moet je even uitleggen van tevoren.
[00:32:03] Speaker A: Maar je zegt, de feiten zijn belangrijk.
[00:32:04] Speaker B: De feiten zijn belangrijk, ja.
[00:32:05] Speaker A: Wat nog meer?
[00:32:08] Speaker B: De feiten zijn belangrijk, ten tweede de vraag door wie laat je hem invloeden.
Zeg zelf eens, je bent van mening veranderd.
Hoe komt dat?
Waar haal je je informatie vandaan? Wat lees je? Wat kijk je? Wat voel je? Met wie praat je? Dus dat is de tweede. Dat is de emotionele lijn. En de derde lijn is, oké, dit zo zijnde.
We zijn van visie of mening zijn we veranderd. Kunnen we gewoon met elkaar daar eens over praten? Als het over heel concrete zaken gaat, over 7 oktober. Maar ook over de wijze waarop Israël, de leerlang in Gaza, heeft opgetreden. De vraag van, De Westbank, Issel heeft de Westbank teruggegeven aan de Palestijnen, een keer of zeven. Ze hebben geweigerd.
[00:32:52] Speaker A: Aangeboden bedoel je, ja.
[00:32:52] Speaker B: Aangeboden. Zou het nu nog kunnen? Of moet je zeggen bij de veranderde ook, niet alleen geopolitieke situatie, maar simpelweg ook het feit dat de Palestijnen nu drones hebben op vijf kilometer van Jeruzalem.
[00:33:06] Speaker A: Vind je het belangrijk dat christenen ook over dit soort seculiere onderwerpen, de politiek enzo, met elkaar praten? Of zou je kunnen zeggen, nou weet je, we hebben in ieder geval één ding gemeen, dat is de Bijbel. Laten we het maar over het Bijbelse stukje hebben.
[00:33:17] Speaker B: Ja, maar over de Bijbel, nee niet over de Bijbel denken we verschillend. We denken over de uitleg van de Bijbel verschillend. Ik noem dat in een column nu, die ik net heb geschreven. We leven met een hermeneutische chaos. Mag ik een voorbeeld geven?
Ik stond met mijn groep, vlak voor 7 oktober stond ik in Jeruzalem.
We hadden een evangelische gids, want de Joodse gids vierde Shabbat.
Dus we hadden een evangelische gids, een leuke vrouw. We stonden aan Jeruzalem en ze zei, kijk, dat is de Olijfberg.
En in Zachariah staat dat Jezus op de Olijfberg zal terugkomen en dat de Olijfberg zal splitsen, noordelijk en een zuidelijk deel.
Dat is de uitleg van de professie van Zachariah.
Dat is een uitleg.
Er zijn ook uitleggers die zeggen nee, dat geldt helemaal niet voor Israël, dat is al lang gebeurd of dat gaat ergens anders gebeuren.
Dus we nemen de Bijbel serieus, maar juist de profetische teksten uit de Bijbel, die zijn lastig te interpreteren. Ik noem dat de hermeneutische chaos, dus je kan er met elkaar over praten. Je kan zeggen, hoe lees jij de Bijbel? Hoe lees jij Zacharia?
Hoe lees jij nou die concrete belofte over Jezus die terugkomt, daar is de olijvenberg, op de olijvenberg. Hoe lees jij de landbelofte? Die discussie is nu gaande in de Waardens Vriend, dat is een blad van de gevoerde bond. Hoe lees jij de landbeloften? Is die landbelofte nog geldig? Is die vervuld in Christus? Zijn alle beloften vervuld in Christus? Nou, zo kan je met elkaar zinvol over praten.
[00:34:46] Speaker A: Je zegt net, ik ga een beetje naar mijn laatste vraag door, maar je zegt net van ik voel me verbonden met die volgorde, volk, land en staat.
Je zegt ook het is ook belangrijk dat we in de gemeente met elkaar het hebben over Israël, dat we het onderwerp niet uit de weg gaan. Welk advies zou jij geven aan die gemeenten die hiermee worstelen? Die denken van een moeilijk onderwerp, twee strijd. Wat zou jouw advies zijn?
[00:35:10] Speaker B: Duik niet weg.
Want de komende jaren gaat er nog heel wat gebeuren. Wat ons alleen maar meer zal bezighouden.
Mijn advies is, organiseer een avond.
[00:35:26] Speaker A: Nodig Andries Knevel uit.
[00:35:27] Speaker B: Nodig iemand uit. Een wijs man of vrouw, waarvan je ook weet dat beide kanten aan bod komen, om het zo maar te zeggen.
En heb de volwassenheid.
Om niet emotioneel te gaan worden en zo'n avond te verstieren. Dat gebeurt ook. Het zit bij ons hart. Maar het kan wel. Het kan wel. En je moet het doen.
[00:35:53] Speaker A: En bid ervoor.
[00:35:54] Speaker B: Ja, en bid heel erg voor de situatie daar.
Ook voor de christen-palestijnen die het moeilijk hebben, de Bethlehem Bible College.
Moenter Isaac, die nu beroep is in Ramallah, bekende evangelische criticus van het Israelische bewind. Hij is nu beroep in Ramallah.
Heb daar ook oog voor.
[00:36:16] Speaker A: Veel bidden en blijven praten.
[00:36:18] Speaker B: Bidden, blijven praten...
en je goed laten informeren.
[00:36:22] Speaker A: Andries, dank voor jouw komst naar de studio.
[00:36:24] Speaker B: Met vreugde.
[00:36:25] Speaker A: En u thuis ook bedankt voor het kijken naar deze uitzending van Christen voor Israël. Nu kunt u op de hoogte blijven over de actualiteit. Ga daarvoor naar onze website cvi.nl slaasj actueel. Daar vindt u allerlei interessante artikelen en ook deze uitzendingen en onze podcasts.
Nogmaals heel veel dank voor het kijken en graag tot de volgende keer.
