Episode Transcript
[00:00:04] Speaker A: Overheid en beleid van de Belgische regering heeft steeds meer impact op de Joodse gemeenschap in dat land. Een aantal jaren geleden werd de kosere slacht grotendeels verboden in België.
En sinds dit jaar is ook de besnijdenis onder vuur komen te liggen. Voor Joden zijn dat allebei belangrijke onderdelen van hun geloofsbeleving die aan banden worden gelegd. Er vertrekken dan ook steeds meer Belgische Joden naar Israël.
En op straat neemt Jodenhaat ook hand over hand toe. Wat voor effect heeft dit op Joden in België? We bespreken het met Ralf Paes en Naftuli Polak, beide vertegenwoordigers van de Joodse gemeenschap in België. Ralf en Naftuli, van harte welkom hier in onze uitzending. Fijn dat jullie er zijn.
Merken jullie dat ook in je omgeving, dat Joden eigenlijk weggaan uit België? Naftuli?
[00:00:51] Speaker B: Ik denk dat je een andersheid moet maken tussen enerzijds Antwerpen en anderzijds Brussel, beide twee grote Joodse gemeenschappen.
Het verschil is Antwerpen is heel compact orthodox Jood, Brussel is heel uitgespreid, meer seculier. De indruk is dat er uit Brussel de voorbije jaren wel een groot aantal Joden is vertrokken. Ik denk dat Ralph dat beter kan inschatten dan ik, want hij is van Brussel.
Maar in Antwerpen in het algemeen is het vrij stabiel gebleven. Je kan niet zeggen dat er veel Joden zijn vertrokken. Er zijn wel een aantal Joden vertrokken. Dat heeft ook een beetje met de economische omstandigheden te maken. Zoals je weet, Antwerpen is een diamantstad.
Maar de diamantindustrie is niet meer wat het geweest is. Veel diamanteren zijn verhuisd naar andere steden, zoals Tel Aviv of Dubai of andere plaatsen.
[00:01:37] Speaker A: Er zijn verschillende redenen waarom mensen zijn verhuis.
[00:01:41] Speaker B: Maar anderzijds zijn er ook veel mensen gewoon bijgekomen. Ik denk niet dat je kan zeggen dat er in Antwerpen een grote exodus aan de gang is.
[00:01:47] Speaker A: Nee, jij bent van de afdeling Antwerpen, jij bent van de afdeling Brussel. Hoe is het daar?
[00:01:52] Speaker C: Ik sluit me daarbij aan, het is een groot onderscheid Brussel en Antwerpen. In iedere stad wonen ongeveer 20.000 joden. En in Brussel is het zo, wat ik in mijn eigen omgeving zie, is dat vooral de jeugd vertrekt. Veel vertrekken om te gaan studeren in het buitenland, omdat ze zich niet comfortabel voelen op de universiteit en de sfeer die daar heerst met hun joodse identiteit. Zelfs als je niet religieus bent. Soms is een achternaam al voldoende om een last te krijgen daarmee. Dus als die jongeren vertrekken om te gaan studeren in een buitenland komen, die in veel gevallen ook niet meer terug. Ook daar weer voor verschillende redenen, maar in ieder geval dat is een natuurlijke vertrek. Dat zien we, want die kiezen daarvoor om niet in België te blijven. En er zijn ook een aantal personen van mijn leeftijd en soms ook wat ouder die er genoeg van hebben van die hele sfeer rond het antisemitisme en vertrekken. Maar niet iedereen kan zich dat ook veroorloven.
[00:02:45] Speaker A: Dus er zijn heel veel aspecten die hierbij te maken hebben. Dat is ook waar we het in deze uitzending over gaan hebben natuurlijk, over de situatie voor joden in België. Eerst even actualiteit en vergeef me, maar dat gaat wat meer over Nederland.
Dinsdagavond was er een bijeenkomst gepland op de Universiteit van Maastricht. Dat was een bijeenkomsten van de Joodische Studentenvereniging.
Die is geschrapt door de universiteit heel kort van tevoren vanwege veiligheid. Een universitair docent, Elie Sapier, die zou daar spreken over het thema drie jaar na 7 oktober. En het is de derde keer op rij dat een evenement van die Joodse studentenvereniging IJAR, dat die niet kan doorgaan.
Wat vind jij ervan als je dit bericht hoort Ralph?
[00:03:27] Speaker C: triest en schandalig, onacceptabel.
En ik denk dat iedereen recht heeft om in veiligheid te kunnen leven.
En wat je daar nu beschrijft is een evenement waar helemaal niets op aan te merken is.
En vaak wordt dan ook ten onrechte veiligheidsredenen ingeroepen. We kunnen de veiligheid niet garanderen. Ik denk dat we in Nederland genoeg belasting betalen. Er zijn politiediensten en het is hun taak om de veiligheid te garanderen voor iedereen.
[00:03:57] Speaker A: Merken jullie dit ook in België, dat dit een probleem is op universiteiten?
[00:03:59] Speaker C: Ja, helaas wel. Niet alleen trouwens, het is veel breder, het is niet alleen op universiteiten. Alle organisaties die te maken hebben met met de Joodse gemeenschap of met Israël is het lastig om zalen te vinden, lastig om te organiseren. We hebben in onze organisaties, daar gaan we misschien zo meteen nog wat over spreken, ook verschillende keren te maken gehad met zalen die ons niet wilden huren, dingen die we hebben moeten aflasten of moeten verschuiven naar andere locaties.
[00:04:25] Speaker A: Dus ook in België is het een probleem.
[00:04:27] Speaker C: Ja, en dat is onacceptabel.
[00:04:29] Speaker A: Ander nieuws van deze week, wat ook groot in de Nederlandse media kwam, is de Joodse gemeente in Amersfoort. Ze zijn niet boos omdat ze 300 jaar bestaan, maar volgend jaar bestaat die synagoge 300 jaar.
Met allerlei festiviteiten eromheen en een tentoonstelling die zal plaatsvinden in het museum van Amersfoort, die is last minute geannuleerd vanwege veiligheid alweer.
Het is nog de vraag of het misschien doorgang vindt, die tentoonstelling. De burgemeester van Amersfoort heeft aangegeven dat hij zich daarvoor wil inzetten. Maar wat doet dit met jou als Jood, als je dit hoort?
[00:05:07] Speaker B: Het is eigenlijk ongehoord dat men opnieuw veiligheid inroept als excuus.
Veiligheid is de prioriteit van een overheid om haar burgers op een veilige manier hun leven te kunnen laten beleven.
En veiligheid zou nooit een reden moeten zijn om iets af te gelasten. Daarmee geef je toe aan de terroristen of aan de mensen die het niet goed voor hebben. Is dat echt de samenleving waar wij in willen leven?
[00:05:32] Speaker A: Maar snap je het niet ook een beetje van zo'n museum? Want die draaien op vrijwilligers en die denken van nou weet je, wij hebben gewoon niet zoveel zin in al dat gedoe en in demonstraties voor de deur en altijd weer negativiteit. Laten we het maar gewoon niet doen.
[00:05:45] Speaker B: Ja, natuurlijk snap ik het. Maar het zou niet gesnapt moeten zijn als de overheid ervoor zorgt dat dit gewoon op een ordentelijke manier kan worden georganiseerd. Dat de overheid ervoor zorgt dat mensen die herrie schoppen gestraft worden en dat een aantal zaken eigenlijk eens voor altijd in het strafboek komen. Want ik weet bijvoorbeeld in Nederland stond er vorige week iemand of twee weken geleden iemand op de Dam die met een met een pamflet, ik steun Hamas, en dat is niet strafbaar. Als je daar al dat kan laten gebeuren, dan is het ook niet moeilijk om te begrijpen dat een museum gaat zeggen, weet u wat, we gaan ons niet laten doen, want mensen kunnen strafeloos Hamas goed praten.
Dan heb je natuurlijk al een probleem gecreëerd.
[00:06:28] Speaker C: De autoriteiten zouden de oorzaken moeten aanpakken en niet de symptomen. Dat is een beetje de conclusie, denk ik.
[00:06:35] Speaker A: Dat is de conclusie, inderdaad.
[00:06:35] Speaker B: Dat is goed gezegd.
[00:06:36] Speaker A: We gaan het weer hebben over België. Ralf, sinds begin dit jaar ligt de Joodse besnijdenis in België onder een vergroot glas. Kun jij kort uitleggen wat er aan de hand is?
[00:06:46] Speaker C: Dus misschien voor de personen die dat misschien niet weten, de besnijden is niet alleen een traditie, maar is een voorwaarde om Joods te worden. Dus iedereen, van heel seculier tot heel orthodox, laat zijn jongens op de achtste dag na geboorte besnijden. En dat is een heel belangrijk iets binnen ons geloof. Het is een pilaar van het jodendom.
Dat is ook iets wat we al duizenden jaren uitvoeren, gelukkig zonder enig probleem.
En dat wordt uitgevoerd door een mohel. Een mohel is iemand die daartoe is opgeleid, dus een ritueelbesnijder.
Wij zien ook dat in feite als een religieus ritueel. Het is geen operatie, het is een klein baby van acht dagen. Er wordt kort een ingreep gedaan en dat is nogmaals altijd zonder enig probleem gebeurd. Nu, wat is er gebeurd in België? Uit het niets in feite zijn de autoriteiten daar onderzoek naar gaan doen en hebben gezegd Zij vinden dat dat uitsluitend mag worden gedaan door artsen, ten eerste.
[00:07:54] Speaker A: In een ziekenhuis eigenlijk.
[00:07:55] Speaker C: In ziekenhuizen. Wat een probleem is voor ons in die zin niet dat het als het door een arts zou moeten worden gedaan, maar wij, het is ook zoals ik zei religieus iets, er worden gebeden gezet, het is iemand die daartoe is opgeleid die religieus joods is en dus zomaar in een ziekenhuis doen kan niet. Er zijn ook geluiden die zeggen dat we eerst moeten wachten tot het kind misschien zelf kan beslissen of hij dat wel wil of niet, dus toestemming kan geven. Dat is allemaal tegenstrijdig met wat ons is voorgeschreven, want wij moeten dat a priori, tenzij er medische redenen zijn, doen op de achtste dag.
[00:08:28] Speaker A: Ja, dat staat zo in de Bijbel.
[00:08:29] Speaker C: Juist, inderdaad. Er zijn twee van die besnijders, drie in feite, daar is een inval gedaan, zochtens vroeg. Daar is materiaal in beslag genomen. Er zijn lijsten opgevraagd van kinderen die besneden zijn. Dus dat gaat heel ver. Dat roept ook vervelende gedachten op van donkere tijden, een lijst met kinderen.
En op dit moment worden die vervolgd. En we gaan zien wat de uitkomst is van die rechtszaak, want dat is lopende, dat onderzoek is lopende.
[00:08:57] Speaker A: Maar zij worden vervolgd omdat zij verhogelijk de wet hebben overtreden? Voor drie zaken.
[00:09:00] Speaker C: Voor vreselijke zaken. Het eerste is omdat ze dat doen zonder arts te zijn. Terwijl wij zeggen ja het is geen operatie, het is een religieus ritueel. Want als ik een tattoo zou willen zetten of als ik een Dat wordt ook gedaan door mensen die daar iets van weten of die opgeleid zijn daarvoor. Dat zijn geen artsen. Dus er zijn heel veel zaken die niet worden gedaan door een arts. Dus dat is één punt en de twee andere punten zijn nog veel erger.
Ik zal ze niet eens uitspreken, maar het gaat onder meer om kindermishandeling.
Terwijl, uiteraard, wij zijn geen barbaren. We zouden nooit enig risico nemen met onze kinderen. Ik spreek nu we, maar dat geldt voor alle Joodse ouders en niet-Joodse ouderen. We zouden natuurlijk nooit geen enkel risico nemen. En nogmaals, er is ook geen enkele aanleiding voor. Het is niet dat er onverhoopt iets vreselijks zou zijn gebeurd. En ik heb al eerder gezegd in de pers dat als dit de verkeerde richting uit zou gaan, dan zou dat volgens mij het einde zijn van het joodse leven in België. Want als je, we gaan daar ook nog over spreken, maar allerlei andere joodse rechten of gewoon religieuze vrijheden dermate inperkt, op een gegeven moment stopt het.
[00:10:11] Speaker A: Dan wordt het steeds moeilijker. Ja, hoe kijk jij er nu naar af, Julie?
[00:10:14] Speaker B: Het woord besnijdenis is het fundament van het Joodse geloof.
Uw kijkers kennen ook de Bijbel.
God heeft aan Abraham gevraagd om zichzelf te laten besnijden. Het woord besnijdenis in het Hebraaids is brit. Brit betekent ook verband. Het is dus een verbond tussen het Joodse volk en God. Dat doen we al duizenden jaren.
En zoals Ralf Terecht zegt, wij zijn geen barbaren. Wij doen dat al duizenden jaren. En al die miljoenen ouders die dat hebben laten doen voor hun zonen, dat zijn ook geen barbaren.
[00:10:45] Speaker A: Nee, maar hoe kan het eigenlijk dat in België een ritueel, zoals de Joodse besnijdenis, eigenlijk tegenover het recht wordt gezet?
[00:10:53] Speaker B: De vraag is natuurlijk, is er een grijze zone geweest? Ik denk dat die grijze zone in vele landen bestaat, want enerzijds kan men dat dan natuurlijk zeggen, ja het is een medisch ingreep, het wordt niet door een arts gedaan, maar anderzijds is het helemaal geen medisch ingrepen.
Want net zoals Ralf zegt, een tattoo of een piercing is ook geen medisch ingreep. En bovendien, zoals Ralf ook terecht zegt, onze kinderen niet zomaar lukraak aan iemand te laten besnijden. Wij willen natuurlijk dat onze kinderen in goede handen zijn. En wij laten die dus besnijden door mensen die daarvoor zijn opgeleid en die weten hoe een kind te besnijden, net zoals een een chirurg geen tanden kan trekken, want daar is hij niet voor opgeleid, is het ook niet zo dat een tandarts geen hartoperatie kan uitvoeren. Dus niet iedere arts kan zomaar een besnijdenis uitvoeren, maar een mohel, iemand die daarvoor is opgeleid is misschien geen arts. Misschien kan hij ook geen hartoperatie uitvoeren, maar hij kan wel een besnijdnis uitvoeren en dat doet men al duizenden jaren zonder problemen.
[00:11:53] Speaker A: Wat zit hier volgens jou achter dan?
[00:11:55] Speaker B: Ik kan me niet van de indruk ontdoen dat na 7 oktober 2023 nog een aantal zaken, misschien zelfs niet bewust, antisemitische, misschien zijn ze zichzelf daar niet van bewust, dat er nog een aantal zaken opkomen. Opeens is dat een probleem.
[00:12:09] Speaker A: Je vindt het niet toevallig dat het nu gebeurt?
[00:12:12] Speaker B: Waar waren ze de voorbije vijftig jaar?
Opeens is dat een probleem, iets dat nooit een probleem was, is opeens een probleem geworden. Wij zitten een beetje in de schijnwerpers, wij zitten nu een beetje in de hoek waar de klappen vallen, want wat er allemaal in Israël gebeurt, wordt blijkbaar aan ons verweten, of het nu terecht is of niet, wat daar in Israël gebeurt, dat is natuurlijk een oorlog en er zijn verschillende meningen daarover, maar in elk geval, mensen die daar een negatieve kijk op hebben, die kijken ons nou ook negatief op aan, voordat ik daar helemaal niks te maken mee heb, want ik ben Joods, niet-Israelisch, ook anderwaals heb ik het volle begrip en dat is een andere discussie.
En dus, opeens, zijn we het mikpunt van allerlei kleine pesterijtjes. En nogmaals, mogelijk is dat niet altijd met opzet, maar het is er wel. En nu is het dus de besnijders, en dat is voor mij geen kleine pesterij, want het is het fundament van het Joods.
[00:13:05] Speaker A: Het is heel essentieel, ja.
[00:13:06] Speaker B: Het is essentieel, en zoals Ralph terecht zegt, je hoort altijd die politici, altijd die mooie woorden, oreren, België zonder Joden, dat is België niet meer, het Joodse volk behoort tot België, de Joodse traditie, allemaal heel mooi. Maar het belangrijkste, het fundament, de belangrijkste traditie binnen het Joden wordt nu wel in vraag gesteld. Dus hoe kan je enerzijds zeggen, België zonder de Joden is België niet meer. En anderzijds het fundament van het Joodse geloof op de helling zetten.
[00:13:36] Speaker A: Laat ik het heel concreet vragen. Stel dat het besnijdenis in België verboden wordt.
Kun jij dan als Jood nog in België leven?
[00:13:44] Speaker B: Heel moeilijk, want je kan bijvoorbeeld zeggen, we gaan het straks nog over de rituele slacht hebben. Ik kan vlees importeren. Oké, het is duurder, het is omslachtig, het is moeilijk, maar het lukt wel. We kunnen koser vlees eten door de input.
Maar we gaan toch niet elke keer als er een baby wordt geboren naar het buitenland om het kind te besnijden. Wat voor leven gaan we dan leven?
Het Joodse leven moet niet getolereerd worden.
Het Joodse leven moet in België gewoon het leven kunnen leiden zoals het altijd heeft gedaan.
Wij leven in een vrije democratie.
Een liberale democratie. Er is nooit meer vrijheid geweest in het verleden dan nu. En toch worden religieuze vrijheden blijkbaar niet getolereerd.
[00:14:24] Speaker C: En als sorry dat ik je onderbreek. Belangrijk misschien om aan toe te voegen dat helemaal vandaag in de huidige tijden spreken we altijd over inclusiviteit. Dat is het woord. Alles mag, alles mag. Je mag je zo voelen, je mag alles.
[00:14:36] Speaker A: Religieuze vrijheden, dat is toch het ABC
[00:14:39] Speaker C: waar we op moeten letten.
[00:14:41] Speaker B: Het staat ook in de grandwet.
Religieuze vrijheden zijn belangrijk.
[00:14:45] Speaker A: Hoe gaat dit nu verder met die besnijdenis? Is er een kans dat de besnijden is helemaal verboden wordt in België?
[00:14:52] Speaker C: Allereerst is het belangrijk om te zeggen dat de Joodse gemeenschap volledig open staat om met de autoriteiten op tafel te zitten om tot een soort framework te komen waarop misschien... Misschien wil ik toch
[00:15:04] Speaker B: nog even één punt hierop geven. U weet, u kent de uitdrukking twee Joden, drie meningen en over Allerlei zaken is er binnen de Joodse gemeenschappelijke discussie.
[00:15:13] Speaker A: Ongetwijfeld, ja.
[00:15:14] Speaker B: Maar er is één zaak waar dat wij allemaal, zonder uitzondering, op één lijn staan en dat is de besnijders. Er is geen normale Jood in de wereld, of je nu seculier bent of orthodox, religieus of niet, die zegt de besnijders is niet zo belangrijk.
[00:15:28] Speaker A: Maar ik ben toch benieuwd, hoe gaat het volgend jaar zijn? Hoe gaat het over tien jaar zijn in België?
[00:15:33] Speaker C: De Joodse gemeenschap is volledig open om met de autoriteit een oplossing te vinden om hen ook gerust te stellen dat wat wij doen volledig zonder enig risico is. Want als zij zich zorgen maken namelijk om die baby's, dan zouden ze zich net zoveel zorgen maken als al die mensen die worden aangevallen in de straat omdat ze een keppeltje dragen. Maar als dat hun zorg is, kunnen we hun gerust stellen. Kunnen we ook uitleggen dat die mensen worden opgeleid en hoe belangrijk dat voor ons is. Dus ik hoop Ik hoop oprecht dat daar een oplossing voor komt. Maar in het geval die rechtszaak wordt verder gezet en daar een uitspraak komt, dan kan die voordelig zijn of nadelig zijn. Als die voordelige is, wat we hopen.
[00:16:11] Speaker A: Er komt wel een recht aan de uitspraak over.
[00:16:12] Speaker C: Ja, er komt een uitspraak op enig moment. Op dit moment is dat onhold gezet voor proceduriale redenen, maar er komt op enig moment een uitspraakt. Dus we zitten daar erg naar te kijken. En ondertussen proberen we ook om, samen met de overheid, om een oplossing te vinden, om een framework te maken die voor iedereen acceptabel is.
[00:16:28] Speaker A: Ja, we gaan het hebben over de kosere slacht. Want eerder werd de kosere slacht verboden in België. Wat heeft zo'n verbod voor lading?
[00:16:36] Speaker C: Opnieuw, zoals we net hebben besproken over de besnijdenis, gaat het dan hier weer over een ander recht. Namelijk dat wij, als wij vlees eten, dat koser geslacht moet zijn.
Ook daar zijn weer allerlei regels omtrent hygiëne heel belangrijk. En dus kunnen wij niet vlees eten dat niet koser geslacht is. Door dat te verbieden, Maak je dus de Joodse gemeenschap in feite vrijwel onmogelijk om nog vlees te eten. Het enige wat we nu doen is dat we kunnen op dit moment nog importeren vanuit andere landen. En dat is dus wat er ook gedaan wordt.
Maar ja, opnieuw is het in feite een vrijheid die ons ontnomen wordt.
[00:17:14] Speaker A: Ja, ja.
Naftali, want...
De afweging die gemaakt is bij het verbod op koosgeslacht is het feit dat die dieren onverdoofd worden geslacht. Dus eigenlijk is het een afweging van dierenleed versus vrijheid van godsdienst.
Snap jij die afweging, dat dat ook moeilijk is?
[00:17:34] Speaker B: Ik zou het natuurlijk eventueel kunnen snappen als men zegt dat men de jacht ook gaat verbieden. Of men gaat het levend koken van kreeft ook verbieden. Dat zijn allemaal zaken die veel meer impact hebben op dierenleed dan koosjerslacht. Want laten we wel wezen hoeveel Joden die koosjer eten wonen er in België. Over hoeveel dieren gaat het?
Om een honderdtal dieren per jaar uiteindelijk. Dat is het. Daar gaat het om. En toch maakt men daar een heel verhaal rond. Terwijl de jacht en het levend koken van kreef blijkbaar geen probleem is. Maar daarin is het natuurlijk duidelijk.
Je kan hier het verhaal van dierenwelzijn oplakken voor iets dat maar een effect heeft op een paar mensen. Je kan hier zelf een grote held van dierenwelzijn uithangen op rekening met een kleine groep.
Terwijl het echte dierenleed, dat wordt niet aangepakt. Want dan weet hij dat hij daar te veel tegenstand op heeft.
[00:18:31] Speaker A: We hadden het net over de besnijdenis, nu over de koos van slachtoffers en maatregelen die veel impact hebben op de Joodse gemeenschap in België. Spreek je dan meteen van Jodenhaat bij maatregelen die hier worden ingevoerd?
[00:18:41] Speaker B: Ja, het is natuurlijk moeilijk om dat te zeggen, want is het nu specifiek Jodenhaat dat de reden is voor het verbieden van de koosje verslacht? Bij sommige parlementsleden die daar op het verbodsknopje hebben gedrukt misschien wel, bij anderen zal het niet zo zijn.
[00:18:55] Speaker A: Want moslims bijvoorbeeld, die worden hier ook doorgeraakt door beide maatregelen.
[00:18:58] Speaker B: Moslims worden hier ook geraakt en mijn indruk is dat we misschien eerst en vooral de moslims hiermee willen raken, dat is mijn indruk, maar als we in de toekomst terug gaan kijken en we gaan zien dat in een Klein periode van tijd.
De kroosjersslacht werd verboden.
De besnijdenis, de Joodse besnijden is op de helling kwam te staan.
Allerlei Joodse evenementen niet georganiseerd konden worden. Een uitspraak van een politicus links en rechts die heel omstreden is.
Dan gaan we denken, wat voor tijd was dat daar in België? Dat was toch wel een heel antisemitische tijd. En nu, op dit moment, zit men eigenlijk in het oog van de storm. En men ziet dat niet. Maar de toekomst.
In de toekomst gaat men naar het verleden kijken en gaat men zeggen dat was daar echt niet oké hoe men het Joodse volk en de Joodse gemeenschap heeft behandeld op dat moment.
[00:19:44] Speaker A: Ralph, zie jij het als antisemitische maatregelen?
[00:19:47] Speaker C: Ja, ik zie het als antisemitische maatregelen. Ik neem hetzelfde voorbeeld als die Naftuli eerder gebruikte. Ten eerste is onverdoofd slachten nooit onomstootelijk duidelijk geworden dat daar de dieren veel meer leed hebben.
Volgens de rechtbank is dierenwelzijn weegt zwaarder dan vrijheid van religie.
[00:20:11] Speaker A: Voor alle duidelijkheid, het is niet zo dat het een barbaarse praktijk is.
Absoluut niet. Daar zijn ook weer allerlei redenen voor.
[00:20:18] Speaker B: Misschien toch even opmerken dat de persoon die een dier moet slachten volgens de Joodse wet, jaren moet worden opgeleid om ervoor te zorgen dat de manier waarop hij het dier slacht, zo weinig mogelijk pijn gaat geven aan het dier. De manier waarop het slacht, het mes dat gebruikt wordt, het feit dat het dier niet mag zien hoe een ander dier werd geslacht. De Torah is niet barbaars. En de Torah wordt geschreven door Mozes aan wat God hem heeft gegeven. En God weet ook wel hoe dieren op een correcte manier te behandelen.
[00:20:49] Speaker A: Dus uiteindelijk wat onder het mompel van dierenwelzijn wordt gebracht, raakt met name de Joden. Sorry, ik onderbrak je.
[00:20:55] Speaker C: Nee, helemaal niet. Nee, geen probleem. Maar dat is een hele juiste conclusie.
Verder gezien dat constant inperken van Joodse rechten, dat begint nu echt een zware tol te hebben. En dat kan niet zo langer duren. En ik vind het ook heel spijtig trouwens, dat we naast onze geweldige vrienden van Christenden voor Israël, die we enorm bewonderen, die we trouwens enorm bedanken voor alles wat ze doen. Ze bidden voor ons, ze steunen ons, ze staan achter ons publiekelijk. En ik vind het spijtig dat er bijvoorbeeld in het land waar wij wonen veel te weinig mensen zijn die buiten de Joodse gemeenschap die voor ons opkomen voor het feit dat dit niet acceptabel is.
[00:21:33] Speaker A: Dat betruur ik. Nu hoor je vaak geluiden vanuit de Joodse gemeenschap sowieso in Nederland. Ik ben benieuwd of dat in België ook zo is, maar dat bij bijvoorbeeld Joodse gezinnen thuis dat er niet meer wordt gesproken van of ze ooit naar Israël willen gaan verhuizen, maar eerder wanneer ze gaan verhuizen. Is dat ook wat jij herkent binnen de Joodse gemeenschap in Antwerpen?
[00:21:51] Speaker B: Wel, ik moet u zeggen, dit zijn gesprekken die wij altijd al hebben gevoerd. Voor alle duidelijkheid, ik denk dat ieder Jood die nu aan het kijken is, met mij akkoord gaat gaan dat er een leven was van voor 7 oktober 2023 en een leven van daarna.
[00:22:06] Speaker A: Kun je dat eens uitleggen? Hoe is dat voor jou?
[00:22:08] Speaker B: Je hebt... Antisemitisme heeft altijd bestaan. Domme mensen, die bestonden altijd.
Maar voor 7 oktober 23 was het toch een soort van taboe op antisemitisme. Ja, men schaamde zich daarvoor. Het was niet dan om antisemitisch te zijn.
Dat is helemaal overboot gegooid na 7 oktober 23. Men heeft eigenlijk de wind in de zeilen van influencers, van politici, van opiniemakers, van media die eigenlijk alles gebruiken om Israël in een slecht daglicht te gooien. En uiteraard dan komen die antisemieten natuurlijk naar buiten en dan kunnen ze hun antisemitisme botvieren en is helemaal geen taboe meer.
[00:22:50] Speaker A: Heb jij wel eens te maken met antisemitisme?
[00:22:52] Speaker B: Wel, er is wel eens tegen mij op straat Free Palestine geroepen bijvoorbeeld. Nu ga je kunnen zeggen, ja maar Free Palestine, is dat nu wel echt antisemitisch? Het is wel antisemitisch als je dat specifiek roept tegen iemand die joods is. Als er nu 10 mensen op straat voorbij lopen en je roept dat alleen naar iemand die joods is of die joods lijkt, dan is dat antisemitisch, want dan ben je die persoon aan het vereenzeligen.
[00:23:14] Speaker A: Ja, want je hebt een kapje op, dus je bent wel herkenbaar.
[00:23:16] Speaker B: Dus dan is dat honderd procent antisemitisme. Dus ja, er is een leven van voor 7 oktober en na 7 oktober wat betreft het antisemitisme en inderdaad, ook op sociale media, wat je daar tegenwoordig leest, zijn zaken die je een aantal jaar geleden niet zou hebben gelezen omdat mensen zich daarvoor zouden schamen. De schaamte vandaag is En alles mag gezegd worden omdat hij dat ook ziet bijvoorbeeld. Je hebt in België een heel schandaal gehad over een column van Herman Brusselmans, een bekende schrijver, die zei dat hij ieder jood die hij tegenkomt wil neersteken met een puntig mes.
Omdat er in Israël iets aan de gang is dat hij niet graag ziet. En die man is vrijgesproken. Dus dat mag allemaal gezegd worden. Dus dan moet hij niet verrast zijn door te zeggen dat er zowel antonismitisme is als dit. Het oproepen van moot. En ja, je kan wel zeggen het is satire, het is scherp, het is allemaal mooi. Maar uiteindelijk zegt hij wel in een weekblad dat hij dat zou doen.
Dat stond in Humo.
Ook niet bekend om zijn Jodenliefde, want een paar weken later stond er een verschrikkelijke cartoon met een Jood en een hakmes en wat baby's daar. Echt verschrikkelijk, dat mag allemaal. Zonder het worden bestraft.
Dan moet je niet verwandeld zijn en niet verbaasd zijn dat het antisemitisme salon fixe wordt.
[00:24:32] Speaker A: Merk jij dat ook Ralph, dat keerpunt 7 oktober 23?
[00:24:36] Speaker C: Absoluut. Het lijkt erop alsof na de Tweede Wereldoorlog, en dat is in Nederland niet anders, dat mensen zich heel lang hebben ingehouden. Want er zijn mensen die een soort geïntegreerde haat hebben.
[00:24:46] Speaker A: Die haat was er wel, maar was meer onder de oppervlakte.
[00:24:48] Speaker C: Maar dat was nadan en dat werd echt tientallen jaren soms ingehouden. Er waren wel wat incidenten hier en daar. En sinds 7 oktober, ik denk ook echt dat ze dat gebruiken, ze gebruiken Israël en de oorlog waarin Israël terecht is gekomen, ongewild trouwens, om nu hun jodenhaat te spuwen.
[00:25:06] Speaker A: Merk jij het zelf? Word jij wel eens antisemitisch bejegend?
[00:25:09] Speaker C: Ik loop niet met een keppeltje, ik ben niet herkenbaar als Joods.
[00:25:12] Speaker A: Dat niet, maar je zit wel bij talkshows namens de Joodse gemeenschappen.
[00:25:16] Speaker C: Dus nadat ik optredens heb in de media, krijg ik heel regelmatig te maken met commentaren, zowel via e-mail als op sociale media, af en toe ook op straat, waar mensen mij op een niet al te vriendelijke manier bejegenen. En vooral dan altijd Israël erbij halen, terwijl ik voornamelijk over het aanpakken van antisemitisme spreek. En dus die hele mix, dat is ook belangrijk om te zeggen, de Ira-definitie, die heeft trouwens bepaald dat het gelijkstellen van de Joodse gemeenschap hier met Israël, dat is antisemitisch.
[00:25:50] Speaker A: En de Ira-definitie is een definitie van antisemitisme die door heel veel landen is gemaakt.
[00:25:54] Speaker C: Ja, inderdaad. En dus dat is een heel belangrijk iets, want vandaag de dag worden joden vaak gevraagd, wat vind jij van wat er in Israël gebeurt? Ik heb dat van nog geen enkele andere geloofsgroep of nationaliteiten gehoord. Ik heb nog nooit gehoord dat we aan iemand gaan vragen.
[00:26:14] Speaker A: Maar bij joden gebeurt dat wel. Ja, nu is in 2024, dus twee jaar geleden, is in België het JIT opgericht, het Joods Informatie en Documentatie Centrum. Voor de Nederlanders, dat is een beetje de Belgische tegenhanger van het CD. Waarom?
[00:26:30] Speaker C: We hebben ons geïnspireerd trouwens op het geweldige werk dat Sidi in Nederland doet en waarom is omdat we samen met een aantal andere vrijwilligers die dat ook zagen en die hebben ons gevraagd om dat met elkaar op te richten, hebben gemerkt dat het nodig is om zelf antisemitisme te gaan bestrijden. En ook niet alleen echt letterlijk het antisemitisme bestrijden op de breedste mogelijke manier, maar ook om mensen te gaan informeren, om met politici in gesprekken te gaan, om ze beter te laten begrijpen wat er speelt, om ze een inkijkje te geven in wat de Joods gemeenschap allemaal doormaakt en te zien wat de manieren zijn om dat aan te pakken.
[00:27:07] Speaker A: Door echt te informeren, want...
[00:27:10] Speaker B: Ikzelf geef rondleidingen in de Joodse wijk van Antwerpen en de synagogen. En heel vaak krijg ik van die mensen onbekend is onbemint.
Zij kennen ons niet. Zij zien ons wel op tv en dan is dat in de pers meestal op een negatieve manier. En dan komen ze naar mijn rondleiding, leren ze wat over het Joodse geloof.
[00:27:27] Speaker A: En dan komen ze een echte Jood in het echte leven?
[00:27:29] Speaker B: Dan komen ze een echte Jood voor het eerst tegen. Ze mogen mij ook alles vragen. En ze vragen mij. En als ze buiten komen... Dan hebben ze een heel ander gevoel. En u kan niet weten hoe vaak ik mensen heb horen zeggen, het was heel interessant, ik heb dat nooit geweten. Ik heb een totaal andere visie nu op het Joodse volk en op het Joods geloof.
En dat is belangrijk, dat moeten we blijven doen.
[00:27:47] Speaker A: Maar Ralf die zegt net, wij doen actief bestrijden van antisemitisme, maar hoe doe je dat dan?
[00:27:55] Speaker B: Wel, actief beschrijven van antisemitisme is eerst en vooral het proberen te vermijden dat er antisemitisme op ons afkomt door eigenlijk heel openlijk over het Joodse geloof te spreken, over de verwezenlijking van het Jodendom de voorbije duizenden jaren, de cultuur, de wetenschap, de gezondheidszorg, wat allemaal Joden voor de wereld hebben betekend. Ik denk maar bijvoorbeeld aan de winnaars van de Nobelprijs. 0,2% van de wereld is Joods, meer dan 30% van de Nobelprijswinnaars is Joods.
[00:28:22] Speaker A: Neem je daarmee antisemitisme weg, met dat soort kennisverspreiding?
[00:28:25] Speaker B: Maar antisemitisme is natuurlijk niks rationeel.
Dus je kan eigenlijk, antisemitisme en antisionisme kan je niet met rationele wapens bestrijden, want die mensen, die zijn niet rationeel.
Dus met argumenten kan je dat niet bestrijden, maar wat wel belangrijk is, is dat je eigenlijk Deze wereld moet delen door drie.
Je hebt mensen die het Joodse volk kennen en die ons goedgezind zijn, zoals bijvoorbeeld Christen of Israel. Je hebt de haters, daar ga je niks mee winnen. Je hebt vooral de mensen die het niet weten. De neutralen, de persoon die naar het nieuws kijkt, naar de NOS of naar de VRT, en daar natuurlijk wordt vergiftigd door zeer eenzijdig nieuws.
En die persoon, die eigenlijk niet beter weet, die moeten we op een bepaalde manier wel met rationele elementen kunnen overtuigen. Kijk, we zijn echt normale mensen. We hebben het allemaal, we hebben het goed. Het gaat ons niet om de wereld te veroveren, of weet ik wat er allemaal over ons wordt gezegd. Helemaal niet. Wij willen gewoon in vrede leven. Wij willen ons geloof kunnen beleiden. Wij willen dat niet opleggen aan niemand. We hebben geen bekeringsdrang. Wij willen ons geloof gewoon voor ons kunnen beleiden. En we willen met iedereen in vrede leven.
[00:29:36] Speaker A: Dat is het, ja. Want Ralph, die stichting, die Yid, is niet zomaar natuurlijk opgericht.
Hoe leefbaar is het nog voor Joden in België, wat jou betreft?
[00:29:46] Speaker C: Ja, ik denk dat iedereen dat op een andere manier ervaart. Er zijn, ik herinner me een hele belangrijke... Ik herinner me een hele belangrijke uitspraak die ik altijd in mijn geheugen heb geprent, dat is dat voordat de Tweede Wereldoorlog uitbrak, zijn de pessimisten naar de Verenigde Staten vertrokken of naar andere landen en de optimisten die zeiden van nou wij zijn hier Nederlanders en we zijn hardwerkend en we dragen bij, ons gaat niks gebeuren, die zijn in de concentratiekamp.
[00:30:12] Speaker A: Ben jij een pessimist of niet?
[00:30:13] Speaker C: Ik begin steeds pessimistischer te worden, terwijl ik een grote optimist ben in het leven. En ik blijf ook hoop houden dat de zaken nog kunnen verbeteren, hopelijk.
Het zijn ook vaak golven natuurlijk. Maar ik denk dat het vooral een zaak is dat politici zich moeten realiseren dat straffeloosheid moet worden aangepakt. antisemitisme, er moet een nul tolerantie op komen. Het voorbeeld van Brusselmans is een prachtig voorbeeld. Het is ondenkbaar dat iemand die zoiets zegt niet gestraft wordt.
En er moet ook binnen de, laat ik zeggen, binnen de maatschappij, zoals jij net zelf ook aanhaalde, moeten we laten zien, ook wel iets te bescheiden binnen de Joodse gemeenschap. We zijn niet zo slecht, we dragen bij, we werken, we doen niets mis. Er zijn veel mensen die gewoon hun religie willen beleven en ik geloof niet dat die jodenhaat, misschien zelfs als het niet altijd rationeel is, er is gewoon geen enkele aanleiding voor om zulke haat te hebben tegen het Joodse gemeenschap.
[00:31:12] Speaker A: Ja, nu, we hebben het in deze uitzending niet over hele gezellige onderwerpen. Over verbod op koosje geslacht, mogelijk verbod op besnijdenis, op antisemitisme hebben.
Tot wanneer is het voor jou leefbaar als Jood om in België te wonen?
[00:31:28] Speaker B: Dat is een heel interessante vraag, waar ik eigenlijk ook niet over heb nagedacht.
[00:31:33] Speaker A: Heb je daar nooit over nagedacht?
[00:31:35] Speaker B: Nee, want...
[00:31:36] Speaker A: Dit is de grens, dan ga ik.
[00:31:37] Speaker B: Nee, want ik wil er ook niet over nadenken, want je moet natuurlijk weten, het Joodse leven in Antwerpen is goed georganiseerd. We hebben Joodse scholen, we hebben een mooie Joodse gemeenschap.
Het is dus ook niet allemaal een en ander slecht.
[00:31:52] Speaker A: Kommer en kwel.
[00:31:52] Speaker B: Het is niet kommer en kwel, Maar
[00:31:53] Speaker A: wat is jouw grens?
[00:31:54] Speaker B: Maar anderzijds moet je natuurlijk ook zien, de vraag is natuurlijk ook waar is het op dit moment beter? Ik denk dat we wereldwijd in een crisis van antisemitisme zitten. We hebben gisteren verkiezingen gehad in de Verenigde Staten.
Daar zijn ook een aantal figuren tussen die wij hier in ons land ook liever niet in het parlement zouden willen hebben.
Dus de vraag is natuurlijk waar is het beter op dit moment?
Wat is de grens?
Dat is moeilijk om te zeggen.
Ja, dat is moeilijk om te zeggen.
[00:32:23] Speaker C: Als ik daar op mag reageren, ik denk, mijn persoonlijke grens, zoals ik dat altijd heb gezegd, thuis aan mijn familie, zolang de regering, de autoriteiten ons blijven beschermen, blijven we hier. We laten ons ook niet wegjagen. We zijn hier al honderden jaren in veel gevallen. Voor mij is dat letterlijk, we zijn, toen wij verdreven zijn uit Spanje en Portugal zijn we in Nederland beland. We zijn al 500 jaar in Nederland. Dus wij zijn, ik ben een Nederlander, ik woon dan in België, maar ik wil zeggen, we laten ons niet zomaar wegjagen. En we moeten ook vechten voor onze plaats. Maar anderzijds, Op het moment dat we zien dat we niet meer beschermd zijn, dat we echt gevaar lopen. Maar nogmaals, dat kan iedereen op een andere niveau zien. Want er zijn veel mensen die zeggen, ja, maar wat ik hier allemaal hoor, jullie zijn al in gevaar. En die mensen vertrekken ook.
[00:33:04] Speaker A: Maar je zegt altijd, de overheid steunt ons nog en dat is belangrijk.
[00:33:07] Speaker C: Ja, want bijvoorbeeld de synagoges worden beschermd. Als er morgen iemand aan de macht komt die zegt, weet je wat, ze moeten zelf maar, er is niet meer nodig, er is geen dreiging meer. Dan gaan er vreselijke dingen gebeuren, daar kun je op wachten. En dat bedoel ik met het beschermen van de Joodse gemeenschap, want daar moeten we ook de politie dankbaar in zijn dat die allemaal heel goed werk verrichten. We worden op dit moment gewoon goed beschermd.
[00:33:29] Speaker A: We gaan een beetje richting een afronding toe, want heel veel mensen die deze uitzending kijken, die steunen Israël, die houden van de Joodse gemeenschap, die gaan ook bijvoorbeeld naar de excursies in Antwerpen waar jij dan de rondleiding geeft, Naftali.
[00:33:40] Speaker B: Die zijn allemaal heel erg welkom.
[00:33:41] Speaker A: Maar hoe kunnen mensen die dit kijken, hoe kunnen die iets betekenen? Want jullie zeggen ook ja de overheid is aan het zetten, politici, maar de meeste mensen die dit kijken zijn denk ik geen politici. Wat kan de gewone... Nederlander of Belg doen.
[00:33:53] Speaker B: Ik denk dat de mensen die Christen voor Israël steunen eigenlijk al heel veel doen. Wat Christen voor Israel doet is echt ongelooflijk. Als mensen bijvoorbeeld in de krant of in de media of politie fouten horen maken, schrijf ze aan. Schrijf dat op sociale media.
Schrijf mails.
Na de media, na de pers.
[00:34:11] Speaker A: Heeft dat zin?
[00:34:13] Speaker B: Ja, de macht van het getal.
En we zeggen altijd, het is de luide minderheid die gaat betogen tegen Israël enzovoort. Maar de stille meerderheid, die is dat ook allemaal.
[00:34:25] Speaker A: Die moet misschien wat minder stil gaan worden.
[00:34:27] Speaker B: Die moet iets minder stil gaan worden.
[00:34:28] Speaker A: Hoe kijk jij daarnaar? Wat kunnen we doen om de Joodse gemeenschap in België een hart onder de riem te steken?
[00:34:34] Speaker C: Ik denk dat publiekelijk je uitspreken tegen antisemitisme en naast en achter de Joodse gemeenschap gaan staan is heel belangrijk en daarnaast zijn er andere manieren, bijvoorbeeld om het werk wat wij doen te ondersteunen, zijn er mensen die financiële ondersteuning bieden, helaas heel weinig, we werken met vrijwilligers, naar onze evenementen komen en Laat ik zeggen, ook de boodschap delen. Dus bijvoorbeeld ik en Naftuli doen dan vaak publiek spreken over onderwerpen. Mensen inlichten, mensen onderwijzen, informeren.
En zoals Naftuli zei, dat is oprecht Christenden voor Israël steunen. Want Christenden voor Israël is een organisatie die zo ontzettend veel goed doet voor de Joodse gemeenschap en voor Israël. En ja, wij zijn daar heel erg dankbaar voor.
[00:35:19] Speaker A: Nou we wensen jullie heel veel succes ook in jullie werk voor JIT en überhaupt natuurlijk in België om daar deel te zijn van de Joodse gemeenschap. Beiden dank voor jullie komst naar de studio.
[00:35:27] Speaker C: Bedankt voor de uitnodiging.
[00:35:29] Speaker A: U thuis ook bedankt voor het kijken naar deze uitzending van Christen voor Israël. U kunt op de hoogte blijven over de actualiteiten op onze website cvi.nl slash actueel. Daar vindt u allerlei interessante artikelen en ook deze uitzendingen en onze podcast. Nogmaals heel veel dank voor het kijken en graag tot de volgende keer.
