Episode Transcript
[00:00:06] Speaker A: Al eeuwenlang wordt het Joodse volk weggezet, vervolgd en beledigd. Christenen hebben zich hier ook massaal aan schulden gemaakt. Waarom heeft de kerk zich zo vaak tegen de joden gekeerd en hoe is die jodenhaat ontstaan? En is dat vandaag de dag eigenlijk wel anders? Hoe verhouden wij ons als christenen tot de joden en wat zegt de Bijbel? Dat allemaal bespreken we met professor dokter Willem Ouweneel. Willem, van harte welkom.
Ja, als je terugkijkt op 2000 jaar geschiedenis dat Jodendom en Christendom samen optrekt. Wat zijn voor jou de meest essentiële momenten of wat is de essentie van die relatie tussen Joden en Christenen?
[00:00:48] Speaker B: Ja, dat is wel een hele brede vraag. Laten we om te beginnen goed vaststellen als we het woord antisemitisme gaan gebruiken wat we daarmee bedoelen. Zijn Christenen antisemieten geweest?
Het antwoord is, antisemitisme moet je beperken tot haat tegen joden, puur omdat het joden zijn, niks anders. Dus dat is een vorm van racisme. Joden als tweederangs burgers behandelen, dat is antisemitisme. Dat is allemaal ze wegzetten, puur alleen omdat ze joden zijn.
[00:01:21] Speaker A: En hebben christenen dat gedaan in die 2000 jaar?
[00:01:23] Speaker B: Dat hebben christenen zeker gedaan, maar zo is het niet begonnen. Het eindigt daar vaak mee. Bij de moslims zie je trouwens hetzelfde. De Koran is eigenlijk niet echt antisemitisch, integendeel, maar het is wel zo geworden. En waarom is dat zo? Daar gaan we het nou over hebben.
Kijk, de christenen hadden vanaf het begin drie problemen met de joden. In de eerste plaats, dat zie je al bij de kerkvaders zoals Justinus Martyr, Beschuldigden zij de Joden ervan dat ze Jezus vermoord hadden. Soms zeiden ze dat ze godsmoordenaars waren. Daar komen we straks wel even op terug, maar ik noem eerst even die drie punten. Dat was al een heel gewichtig iets. Tot in de 20e eeuw, ik las dat in een Amerikaanse roman. Hoe is dat nog steeds? Dat kinderen, jongens in hun dorp voor godsmoordenaars uitscholen.
[00:02:09] Speaker A: Dat was het eerste probleem.
[00:02:09] Speaker B: Dat is het eerste. Het tweede is...
Dat is de opkomst van het supercessionisme, wat minder juist vertaald wordt als vervangingsleer. Toen men eenmaal begon te geloven, daar moeten we het ook over hebben hoe dat kwam, dat Israël als volk bij God heeft afgedaan. Dat er hoogstens hoop is voor de individuele jood die zich aansluit bij de kerk. Ja, toen ging men ook steeds meer boos naar de joden kijken die dat niet deden. Die eigen wijs van Christendom zich verwijderde.
Het derde is heel interessant. De Joden is zo'n briljant volk dat ongelooflijk vaak men uit jaloersheid die Heerense Joden tekeer is gegaan.
[00:02:53] Speaker A: En dat leidde dan weer tot antisemitisme.
[00:02:54] Speaker B: En dat was ook in de christelijke kerk het geval. Ook in allerlei christelijke landen waar de Joden op een of andere manier een vooraanstaande positie kregen. Wat vandaag heel sterk het geval is, vooral in Amerika, maar ook op andere plaatsen.
Zelensky is een Jood. Blinken, de vorige buitenlandse zaakminister, was een Jood. Je kunt er talloze voorbeelden over noemen. En dat is heel vaak een enorme irritatie geweest. En dat was ook weer een reden om ze terug te duwen, zodat ze op de tweede rand Buddenhuis stond.
[00:03:20] Speaker A: Daar gaan we het zo meteen over hebben. Eerst even kort naar het nieuws, want er gebeurt nog steeds heel veel als het gaat over Israël en met name nu in de onderhandelingen over staakt het vuren, fase twee van het deal. We gaan daar allemaal niet inhoudelijk op in, want dat hebben we in de vorige uitzending ook gedaan. Maar afgelopen nacht, dus gisteren, zijn geiselaars of bevrijde geiselaars op bezoek gegaan bij president Trump. En je ziet ook dat er vanuit Amerika heel veel druk wordt gelegd, nu op dit moment, op Hamas. Bijvoorbeeld de Midden-Oosten-gezant Witkoff van de Verenigde Staten, die heeft gezegd in een interview gisteren dat er een kans is dat Israël en de Verenigde Staten samen gaan optrekken tegen Hamas. op het moment dat die onderhandelingen tussen Israël en Hamas mislukken. En hij kwam verder niet met details, maar de spanning is voelbaar. En ik denk dat heel veel kijkers dat ook herkennen en denken van ja, maar hoe gaat dit nou aflopen? Dus mijn vraag aan jou is, hoe kunnen wij als christenen hier op die verre afstand van Israël, hoe kunnen we bidden voor die onderhandelingen? Hoe dat verder gaat?
[00:04:19] Speaker B: Het gevaarlijkste van het bidden is altijd God voorschrijven wat hij toch alsjeblieft moet doen. En dat weet ik juist niet zo goed.
Cynisch gesproken zou ik zeggen, Hamas is onoverwinnelijk omdat het met zoveel krachten en machten verbonden is, ook met zoveel sluimende gevoelens in het volk van de moslims. Die kunnen dat nooit winnen. Bovendien heeft Hamas een geweldige buit, dat zijn die gijzelaars, die ze tegen de allerhoogste prijs pas zullen loslaten.
[00:04:48] Speaker A: Ja, maar kunnen we het er dan wel voor bidden?
[00:04:50] Speaker B: We kunnen voorbidden dat iets gebeurt wat wij niet berekend hebben. Dat er iets, een wonder gebeurt, waardoor Israel en Amerika dat toch voor elkaar krijgen, die laatste geesten laatst vrij te krijgen. Mijn hartje zegt, daar heb ik grote moeite mee en grote twijfels over, maar mijn hartje weet ook dat als je God bidt, dat er dan wonderen kunnen gebeuren. Maar Hamas zal ze pas vrij laten tegen een hoge, hoge prijs.
[00:05:18] Speaker A: Ja, maar tegelijk kunnen we bidden voor dat wonder.
[00:05:20] Speaker B: Ja, we kunnen bidden voor het wonder en dat de prijs betaalbaar zal blijven op de muur.
[00:05:24] Speaker A: We gaan het in deze uitzending hebben over christelijk antisemitisma. Je hebt zojuist al kort uitgelegd wat is dat dan antisemitisme en hoe ziet dat christelijke antisemitisme eruit? Die drie vormen eigenlijk, als ik het even zo in mijn eigen woorden samenvat. Hoe ontstond 2000 jaar geleden of iets korter eigenlijk die verwijdering tussen de kerk en de joden?
[00:05:44] Speaker B: Ja, dat begon dus al vrij vroeg, want die kerkvaders, zoals Justine en Martina, die leefden in de tijd van het heidense Romeinse Rijk. Maar die konden in hun geschriften toch wel aangeven dat ze boos waren op de Joden, want die hadden Jezus geboord. Dat is een twaarling die je elke keer weer opnieuw moet weerleggen. Want Jezus is niet vermoord door de Joden.
Ik kan natuurlijk zeggen dat het waren in feite de Romeinen die hem gekruiseld hebben, maar dat is een beetje een simpele antwoord, want de Joden hadden daar wel enorm op aangedrongen. Maar wie waren die Joden? Dat was een woedende menigte in Jeruzalem. Het waren niet eens alle Jeruzalemers. Als je in Handelingen 13 kijkt, waar Paulus in een plaats is verder vandaan, dan spreekt hij die mensen toe en dan zegt hij uitdrukkelijk, de Joden in Jeruzalem hebben dat gedaan.
Hij zegt niet het Joodse volk. Het is schubbelig het waarschijnlijk om te zeggen dat het Joodse volk Jezus vermoord heeft. Een rare stelletje fanatiekelingen die daar liepen te schreeuwen om zijn dood.
[00:06:42] Speaker A: Tegelijkertijd in de Bijbel, in de Evangelie staat het de Joden en ook dat ze zeiden bijvoorbeeld zijn bloed kwam over ons en over onze kinderen.
[00:06:50] Speaker B: Ik wist dat je dat ging vragen.
Daar kun je twee dingen van zeggen. Aan de ene kant, in zekere zin is dat ook uitgekomen. Het jaar 70, de val van Jeruzalem en van de tempel, was wel een dramatische ontknoping in deze zaak. Maar je kunt ook zeggen, en dan denk ik aan de wet op de geloften in het boek Numeri. Als een man zijn vrouw een gelofte hoort doen en hij is het daar niet mee eens, dan kan hij die verbreken. Niet geldig. Vandaag zou dat niet meer zo makkelijk gaan. Of het andersom ook moeten kunnen. Maar dat is wat God ook gedaan heeft misschien wel.
Israel riep dat wel, maar in werkelijkheid heeft hij het bloed van de heer Jezus op het kluis laten vloeien, ook voor hen. Aan alle joden, ook degene die het geroepen hebben, is het even de reden verkondigd.
[00:07:34] Speaker A: Dus ook al hebben ze het geroepen...
[00:07:37] Speaker B: Ja, al hebben ze het geroepen, dan kan het zijn dat net als in die wet op de gelofte staat, dat God dat verbroken heeft. Hij heeft niet met hen gehandeld naar die belofte, naar die verbloeking die ze uitgesproken hebben.
[00:07:47] Speaker A: Ja, maar het interessante vind ik is dat de Joodse of de christelijke kerk eigenlijk is ontstaan vanuit de Joden. De twaalf discipelen waren Joden, de eerste gemeenten waren Joden. Dus ik kom toch nog even terug op die vraag. Hoe is dan die verwijdering tussen Joden en niet-Joden ontstaan?
[00:08:06] Speaker B: Dat klopt, dat klopt. Grappig genoeg even, 121, daar staan tienduizenden Joden.
Heel veel vertalingen zeggen duizenden. We hebben ons verbaasd, want ik denk, willen jullie nou dat kleineren of zo? Maar de oude kerk bestond uit tienduizenden joden. Maar tegen het einde van de eerste eeuw had het aantal niet-Joodse christenen, dat aantal van de Joodse christenen, ver over de vleugel. Dat is natuurlijk ook mooi, want het was bedoeld voor de hele wereld. En dan zie je dat dat typisch, wat we vandaag Messiaanse christenen noemen, of Messiaanse joden moet ik zeggen, dat dat aantal, dat dat op de achtergrond verdwijnt. En na het jaar zeventig, toen ze ook geen tempel meer hadden, waar ze nog naartoe gingen, zoals Peters en Johannes het nog in de Handelingen 3 deden, toen was er eigenlijk geen ruimte meer voor. Dus dan wordt het christendom, de christelijke kerk, een puur, heilig is een verkeerd woord, een gentaal, zeggen de Engelsen mooi, een niet-Joodse aangelegenheid. Daar hebben ze eigenlijk niks mee in te maken.
[00:09:00] Speaker A: Is dat eigenlijk het begin van de verwijdering tussen Joden en Christenen geweest?
[00:09:03] Speaker B: Niet per se. Niet per se. Maar toen de kerkvaders gingen schrijven, Nee, ze speelden gewoon qua aantal niet meer zo'n rol. Het was niet een verwijdering, maar het speelde niet zo'n rol. Maar toen de kerkveiligers gingen schrijven, ja, maar ze hebben toch wel Jezus van boord. Ze willen nog steeds het evangelie niet aannemen. Kun je je dat nou voorstellen?
Op een gegeven moment was het net zo verbaasd dat de Joden zijn boodschap niet wilden aannemen. Luther was daar ook al zo verbaasd over. Er zijn toch veel naïeve mensen in deze wereld. Maar de grote verandering kwam in de vierde eeuw.
[00:09:34] Speaker A: Wat gebeurde er toen?
[00:09:35] Speaker B: In de vierde eeuw, in 313, wordt Constantijn de Groot christen. Twaalf jaar later, 325, heb je het concili van Nicea.
Dat kennen we allemaal, want daar komt de geloofbeleiders van Nicea vandaan. Ik vind dat een wonderschoon document, een wonder van God. Later in Constantinopel nog verder uitgebreid.
[00:09:54] Speaker A: Wat is er besproken tijdens dat concilie van Nicea?
[00:09:56] Speaker B: Nou komt het. Daar hebben ze dus niet alleen maar al die mooie dingen besproken, waar alle christenen aan weten. Daar zijn ook de eerste maatregelen tegen de joden afgekondigd. Want toen ze vrij waren van de Romeinse onderdrukking, want die Romeinen waren christenen geworden, Toen dachten ze zo, dan gaan wij eens eventjes. En toen hebben ze...
[00:10:15] Speaker A: Noem eens zo een maatregel.
[00:10:16] Speaker B: Nou, een maatregel, bijvoorbeeld een jood... Ik weet niet meer precies wat er in ISEA stond, want er zijn vele, vele maatregelen uitgevaardigd. Maar dat was bijvoorbeeld, een jood mocht niet meer dit, of mocht niet meer kopen van een jood. In die sfeer. Dus het waren belemmeringen voor de jood. Maar toen is er eenmaal gaan realiseren, en dat is eigenlijk pas vooral door Augustine is gekomen.
Wat fantastisch. We hebben vrede, de Pax Romana. We hebben geen oorlogen meer. Europa, nou ja, ik wil het haast wel zeggen Europa. Het Romeinse Rijk is een christelijke rijk geworden.
[00:10:45] Speaker A: Christenen worden niet meer vervolgd?
[00:10:46] Speaker B: Christenen worden niet meer vervolgd. In Rome zetelt de vertegenwoordiger van Christus op aarde. Dat was toen nog de keizer, later werd dat meer de paus. Maar in ieder geval die twee samen. En het volk van God in dat Romeinse Rijk, in dat christelijke rijk, dat is de kerk.
Bij de Joden dan? Ah, hou op over die Joden. Dat zijn alleen maar dwarsliggers, die hadden zich allang bij die kerkbota's.
[00:11:09] Speaker A: Wat was het gevoel?
[00:11:10] Speaker B: Dan begint een houding van, dus niet alleen maar ze hebben Jezus vermoord, maar ook...
Ze horen er helemaal niet meer bij, want het volk van God. Dit is de vervulling van alle profetieën over het Messiaanse Rijk. Het volk van God, dat zijn wij. Wij zijn het volk van God. En Israël als volk heeft afgedaan. Alle vervangingstheologie, alle supercessionisme als je dat even wil zeggen, begint in de vierde eeuw.
[00:11:35] Speaker A: Is dat eigenlijk altijd hetzelfde gebleven door de geschiedenis heen? Of heeft dat andere vormen? Nee, het is veel erger geworden.
[00:11:42] Speaker B: Het is veel erger geworden. Want toen...
Ja, anti-Israël, anti-Joden. Maar het werd echt antisemitisme toen de Pouzen, vooral sommige Pouzen hebben dat heel sterk gedaan, de Joden tot tweedelangs burgers maakten. Toen men in de Europese steden de Joden wegstopte in ghetto's. Nou, dat is een pure daad van antisemitisme. Dat wil zeggen, ze reduceren tot tweedelangs burgers. Dat wil nog niet zeggen...
Dodelijke vervolging, dat zou nog veel erger zijn geweest toen dat ook voorgekomen is. Dat betekende bijvoorbeeld talmoedverbrandingen onder Lodewijk de Heilige, zo heette die Lodewijk de Negende van Frankrijk, Louis Saint. Talmoedverbrandingen. Dus alles wat Joods was, dat werd steeds meer naar de achtergrond gedwongen. En dan ga je echt, dan gaat dat wat oorspronkelijk...
Ja, hoe moet ik het zeggen? Een veroordeling van de Joden, dat wordt dan echt antisemitisme. Want ze waren nog zo talrijk in Europa dat ze overal weggedrukt moesten worden naar de rand van de samenleving.
[00:12:44] Speaker A: Wanneer zou jij spreken over het eerste wijdverbreide antisemitisme in de kerken? Is dat echt in die vierde eeuw geweest of is dat later?
[00:12:52] Speaker B: Nee, dat was in de middeleeuwen, toen de keizer op de achtergrond raakte.
En na 476 was er uiteindelijk helemaal geen Romeinse keizer meer, want toen is Rome veroverd door de christelijke Germanen. Die ook allemaal antichemieten waren, globaal gesproken. Want die hadden allemaal diezelfde overtuiging. Maar dan wordt de paus degene die op de voorgrond komt te staan.
Innocentius III was de machtigste paus uit de hele geschiedenis.
En dan heb je het over 11e, 12e, 13e eeuw. En dat is ook de tijd van de grootste jodenvervolgingen vanuit de katholieke kerk.
[00:13:25] Speaker A: Wat gebeurde er toen?
[00:13:26] Speaker B: Nou, toen werden ze dus, zoals ik zei, in ghetto's gestopt en werden ze met allerlei belemmelende maatregelen gestraft. En het leven werd hun zo zuur mogelijk gemaakt. Ze werden nog net niet gedood, hoewel...
Men heeft toen massaal ook geprobeerd die Joden te bekeren. Een zuur verhaal vind ik altijd, dat de inquisitie, die had niks te vertellen over niet-katholieken. Maar als een Jood helemaal katholiek was geworden, dan viel die ook in de beheersingssfeer van de inquisitie. En die gingen dan in de winter op vrijdagavond kijken waar geen rook uit de schoorsteenen kwam.
Want dat waren stiekem Joden. Want die mochten geen vuur maken op de Sabbat. En dan gingen ze daar naartoe en dan namen ze die mensen gevangen. En die werden dan na allerlei martelingen soms gedood. Want dat kon de inquisitie doen. Dat konden ze niet doen met Joden als Sodalen, maar met Christen. Joden werden gedwongen Christen naartoe.
[00:14:17] Speaker A: Inquisitie, even voor alle duidelijkheid.
[00:14:19] Speaker B: Ja, dat is een soort katholieke politie.
[00:14:22] Speaker A: Die toezicht houdt of jij wel aan de wetten van de kerk houdt.
[00:14:27] Speaker B: Ja, je moest je aan de wetten van de kerk houden en als je dat niet deed... Dus eerst werden de Joden gedwongen, massaal, met opstraffen van... Nou ja, vooral door Ferdinand van Argon en Isabella van Castilië, de katholieke koningen in Spanje. Als je dan je niet liet dopen, dan kon je beter vluchten of dan kon je alsnog gedood worden. En als je gedood was, dan viel je aan de handen van de inquisitie.
Het zijn eeuwen geweest voor het jodendom, zo verschrikkelijk. Dat kunnen we ons niet voorstellen.
[00:14:57] Speaker A: Heb jij enig idee van de aantallen joden die toen zijn gedood of vermoord?
[00:15:00] Speaker B: Dat kan ik je niet vertellen. Het zal ook moeilijk zijn om dat goed vast te stellen. Wat ik wel heel droevig vind is dat het na de reformatie niet zo heel veel beter ging. Calvin heeft ook hele lelijke dingen over de joden geschreven.
Die heeft niet tot geweld aangespoord. Maar Luther in zijn twee beruchte boeken van 1543 heeft dat wel gedaan.
[00:15:20] Speaker A: Wat zegt hij daarin?
[00:15:22] Speaker B: Daar schreef hij niet alleen verschrikkelijke dingen over de Joden. Ook vanuit teleurstelling dat de Joden zijn boodschap niet hadden aanvaard. Verschrikkelijke dingen over wat ze hadden misdraan tegenover Jezus enzovoort. Maar dan ook weer Talmudverbanding, synagogeverbanding. Eigenlijk puur geweld. Je zou kunnen zeggen, dat is wel een gevaarlijke uitdrukking, maar...
Dat Hitler niet goed mogelijk zou zijn geweest zonder dat dit Lutherse antisemitisme zo de Duitse geest had gedoordrengd. Ik zei dat Luther eens zou zijn geweest met wat Hitler deed, maar Hitler trok uiteindelijk de uiteindelijke consequentie uit deze hele ontwikkeling.
En dus de protestanten hebben het er niet gek veel beter van afgebracht dan de katholieken.
[00:16:09] Speaker A: Hoe zien we dat eigenlijk in de meer modernere voorbeelden van de christelijke antisemitisme? Laten we zeggen in de afgelopen 100, 200 jaar zie je dat daar ook terug?
[00:16:19] Speaker B: Het is wel heel boeiend te zien dat aan de ene kant iemand als Abraham Kuiper over de Joden zei, er is maar één hoop voor de Joden, ze moeten gereformeerd worden.
Ik zeg het nou even plat door de bocht. Maar ze moeten Jezus aannemen en dan sluiten ze zich uiteraard aan voor de ene ware kerk, dat is de gereformeerde kerken. Maar kijk je in de Tweede Wereldoorlog wat voor christenen de meeste hulp aan de Joden hebben gevonden, waren dat diezelfde reformeerden. En dat waren wel vervangingstheologische denkende mensen, maar die toch vanuit hun liefde voor het oude volk van God Joden enorm ondersteund hebben.
[00:16:56] Speaker A: Ik wil daar nog zo meteen op inzoomen hoor.
[00:16:58] Speaker B: Ik volg je blindeling.
[00:17:01] Speaker A: Kun je dat christelijke antisemitisme, kun je dat ook niet verklaren vanuit de context van die tijd dat het niet per se alleen de christenen waren die zo antisemitisch waren, maar dat het eigenlijk een soort van breed gedachtegoed was wat onder de hele bevolking leefde?
[00:17:14] Speaker B: Ja kijk, als ik daar aardig een ja op zeg, dan ben ik bang dat het ook te veel vergoelikend gaat werken. Er zijn natuurlijk allerlei lieve mensen geweest die Luther zo vereerden dat ze ook probeerden te vergoeliken dat hij die twee boeken geschreven had.
[00:17:28] Speaker A: Ja, want dat was de context van die tijd, wordt er dan gezegd.
[00:17:30] Speaker B: Ja, maar dat vind ik natuurlijk niet goed. Ik bedoel, waarom zou je in de 16e eeuw Joden wel mogen haten en in de 20e eeuw niet meer? Of in de 21e eeuw?
[00:17:39] Speaker A: Nee, maar ik denk niet dat dat het argument is. Het argument is meer van, het is in die tijd een soort van gemeengoed en de christenen waren daarin niet anders dan andere mensen.
[00:17:46] Speaker B: Christenen zijn geheel anders. Wij doen nooit mee aan gemeengoed, dus dat vind ik altijd een beetje een slap argument. Ik vind het heel erg Dat je dat soort antisemitische dingen ook bij protestantse schrijvers leest. Ik accepteer geen enkele verontschuldiging daarvoor. Als ik wat over te zeggen heb.
[00:18:03] Speaker A: Had de kerk beter moeten weten?
[00:18:06] Speaker B: Kijk, als je eenmaal begint te geloven dat alle Joden schuldig zijn in de dood van Jezus, dat zit dan ingepregneerd in de geesten van al die christenen, katholieken, protestanten. En als je vervolgens gelooft dat ze als volk bij God hebben afgedaan, dus ze betekenen sowieso niks meer in het bestel van God. De enige hoop is dat ze Jezus aannemen en zich dan natuurlijk aansluiten bij de christelijke kerk. De messiaanse gemeente was ondenkbaar.
Ja, en als je dan ook nog eens een keer de factor van de jaloeziekheid in de middeleeuwen. Joden waren de schuld van de pesten, epidemieën.
[00:18:38] Speaker A: Ze waren rijk.
[00:18:38] Speaker B: Joden waren rijk. Ze mochten maar één ding. Ze mochten alle beroepen niet meer uitoefenen, behalve dan geldhandel. En daarin werden ze dan ook weer steenrijk. En de joden zaten achter de Franse revolutie. Alles wat verkeerd ging in deze wereld, volgens heel veel mensen.
Daar zaten die Joden achter. En dat is wel meer algemeen. Dat is niet alleen christelijk. Dat is een soort algemeen gedachtegoed van alle niet-Joden in deze wereld. Die zaloezieren tegen de Joden.
[00:19:04] Speaker A: Zien wij nu ook nog voorbeelden van antisemitisme in de kerk? Al nou en nu? 2025?
[00:19:09] Speaker B: Dat zou ik niet graag willen zeggen. We zijn met elkaar toch een beetje verstandiger geworden. De vervangingstheologie is nog steeds zeer, zeer sterk aanwezig.
Die verzelde mensen verzekeren ons dat ze geen antisemieten zijn en dat geloven ook wel. Kijk, het feit dat je niet met een jood eens bent maakt je nog niet tot een antisemiet. Antijudaïsme is ook niet hetzelfde als antisemitisme. Antijudaïsme betekent ik ben niet eens met de joodse rotsdienst. Nou dat kan, dat ben ik ook. Niet dat ik het ga bestrijden of ga bevechten. Maar antisemieten is, jij bent een jood en daarom ben je al slecht.
[00:19:45] Speaker A: Is antisionisme ook antisemitisme?
[00:19:48] Speaker B: Ook niet. Ook niet.
Daar kan wat in de achter zitten, maar elke moslim is een anti-zionist in die zin dat Israël geen staat mag hebben op het terrein dat sinds de zevende eeuw aan Allah behoort. Dan ben je een anti-zionist. Dat onteraard het wel heel gemakkelijk ertussen. Ik heb van de week dat handvest, nee twee weken geleden, dat handvest gelezen van Hamas en van Hezbollah. Alles staat op het internet. In beide gevallen zijn ze felgekeerd tegen de Zionistische entiteit, dat is de staat Israël. Maar het is heel moeilijk vast te stellen zijn ze dan tegen de staat Israël en die staat moet dan ook keihard uitgeroeid worden, dat wel met de meest krachtige termen.
Maar betekent dat ook dat ze zouden willen dat alle Joden in de hele wereld worden uitgegroeid? Dat kun je er niet goed uit afleiden.
[00:20:39] Speaker A: Hij zegt dat het ontaardt wel. Maar het ontaardt wel soms in het antisemitisme.
[00:20:44] Speaker B: Ja, maar natuurlijk gaat het wel heel vaak naartoe. Het is moeilijk om die grens te trekken. Zo ging het in het christendom ook. Het christendom begon niet met het antisemitisme, maar het ontaarde daar wel in. En dat zeg ik ook altijd tegen aanhangers van de vervangerstheologie. Ik wil best aannemen dat jullie geen antisemieten zijn.
Maar in de geschiedenis is dat altijd een van de krachtigste voedingsbodems geweest voor het antisemitisme.
[00:21:06] Speaker A: Dus kijk uit.
[00:21:07] Speaker B: Dus kijk uit, precies.
[00:21:09] Speaker A: We gaan naar de positieve voorbeelden. Wat was de houding van de kerk? We hebben nu de hele ellendige geschiedenis van de houding van de kerk ten opzichte van de Joden besproken. Maar waren er ook positieve voorbeelden in die 2000 jaar?
[00:21:23] Speaker B: Ja, ik vind een geweldige man, Johannes Reuchlin.
[00:21:28] Speaker A: Johannes Reuchlin, wie was dat?
[00:21:30] Speaker B: Dat was een man die leefde zo rond de tijd van Erasmus, van Luther. Maar dat was een man die ervoor pleitte dat christenen, christentheologen, die moesten hebreeuws leren, want die joodse geschriften waren erg belangrijk. Hij beval de lezing van de joodse geschriften aan, ook buiten de Bijbel. Dat was een man die was zijn tijd zo ver vooruit.
[00:21:52] Speaker A: In welk opzicht?
[00:21:53] Speaker B: Doordat hij zo praat over de Joden zoals wij het vandaag heel gewoon vinden om over Joden te praten. Zoals ook vandaag vervangingstheologen het heel gewoon vinden om over Joden te praten. Als je dan zijn theologie gevraagd had, was hij waarschijnlijk ook wel een vervangingstheoloog, weet ik veel.
Maar dat hij positief over Joden praatte, dat was vrij uniek. Dat is heel bijzonder. En ze zijn altijd wel van dat soort lichtende sterren geweest.
[00:22:17] Speaker A: Ja, en je noemde ook net hè, dat tijdens de Tweede Wereldoorlog...
Er waren bijvoorbeeld ook een heel aantal predikanten, juiste kant van de jodenkozen.
[00:22:25] Speaker B: Het verveelde is dat aan de kant van de bevindelijke reformeerden, met alle respect, ik hou veel van die mensen, Maar die hebben zo'n passief godsbeeld in die zin... Ja, God doet het allemaal. God laat het over ons heen komen.
Zondag 10 ondersteunt ze daarin ook nog een beetje. Het komt allemaal uit Gods goede vaderhand op je af. Dus ja, ik heb ooit een dominee daarover gezegd. Ik zal zijn naam nou niet noemen. Dominee hoor ik verkondigen. Toen de Duitsers Nederland binnenkwamen, waren zij daarmee onze wettige overheid. Dat is natuurlijk Larry Koek.
Maar het betekende wel dat je dus.
[00:23:03] Speaker A: Ook alles moest accepteren wat hier gebeurde.
[00:23:06] Speaker B: En toen ze weggingen, door de toedoen van de geallieerden, was dat ook weer godsdaad. En daarmee kwam weer onze wettige overheid toe. Maar dan krijg je passiviteit waardoor je dus ook...
En dat wordt ook gezegd van de grote leidsman van de gereformeerde gemeente, die ik nog niet zal noemen, dat hij daardoor ook sterke sympathie had voor die naties. En dat is heel anders dan die kabiniaanse gereformeerden. Dat waren actievelingen. Die kenden die leidsamheid niet.
[00:23:33] Speaker A: Laten we eens kijken naar die positieve voorbeelden. Heb je daar ook voorbeelden van? Wat gebeurde er?
Welke kerken, welke gemeentes kwamen wel op voor de ouderen?
[00:23:44] Speaker B: Ik aasel al, ik heb die dominee niet genoemd die dat had horen zeggen en ik heb die voorman van de reformeerde gemeente niet genoemd. Want je moet ook weer, je hebt straks nog begrip gevraagd voor die mensen die zo schreven over de joden. Ik wil proberen ook begrip te hebben voor die mensen, al is het absoluut verwerpelijk dat ze zo dachten.
Maar ja, dus ik wil eigenlijk niet te veel in termen van namen gaan. Maar ik las wel gisteren dat iemand als Billy Graham nog gesprekken gevoerd heeft met Richard Nixon over de rol van de joden in de samenleving. Ik wist niet wat ik las. En daar heb je hetzelfde eigenlijk. Daar ging het niet zozeer over vervangingstheologie. Daar ging het vooral over, ja, ervoor aanstaande rol die ze hadden in onze samenleving. Kan dat eigenlijk wel? Is dat eigenlijk wel in de haak?
[00:24:31] Speaker A: Ja.
Dus ook weer die argumenten.
[00:24:33] Speaker B: Ja, heel ergument 3 dus. Van die 3 argumenten die ik in het begin noemde. Die rol van de Joden, moeten ze niet een beetje dimmen?
Dat vind ik al zo eng. Dat is dan weer een negentien voorbeeld.
[00:24:45] Speaker A: Ja, dat snap ik ja. Maar goed, door de geschiedenis heen heb je ook altijd wel kleine groepen gehad van mensen die juist de joden wilden ondersteunen of baden voor het herstel van Israël of voor de jodenopvang enzo. Maar mijn vraag is eigenlijk deze. Want ooit is er een, er is een rabbijn en die heeft wel eens de uitspraak gedaan. Ooit eerst wilden ze ons dood knuppelen.
Nu willen ze ons dood knuffelen. En dan gaat het over de liefde van de christenen voor de joden.
[00:25:12] Speaker B: Ja, ik weet wie die aan mij is. Hij heeft tegen mij ook weleens gezegd. Ja, weet je. Vandaag heb je natuurlijk... Je hebt de antisemieten, maar je hebt ook de filosemieten. Die staan door aan de andere kant. Een paar weken geleden werd ik opgebeld door een voorganger.
Luid verkondigde dat we eigenlijk allemaal het oude testament moeten gaan doen. We moeten ons laten besnijden als mannen. We moeten de spijswet in ere houden. Ik zei maar hoe kom je er allemaal bij? Jij slaat nou precies door naar de andere kant.
[00:25:44] Speaker A: Waar is die omslag gekomen?
[00:25:46] Speaker B: Ja, toen eenmaal verwangingstheologie doorbroken werd. Dat was in de negentiende eeuw.
Bij allerlei schrijvers die toen over die dingen opnieuw gingen nadenken, ook onder invloed van de Franse revolutie, begonnen in het Nederlands Revij met mensen als da Costa en anderen. Een herbezinning op Israël en toen werd ook die macht van de Franse theologie voor de eerste keer aangetast.
En die mensen dachten daaroor ook sympathieker over de Joden. Daarom mag je best kritiek blijven hebben op Joden als ze dingen verkeerd doen. God is nog veel bozer op ze dan dat wij dat zijn. Daar gaat het niet om, dat heeft niet met antisemitisme te maken. Want je hebt ook de neiging, als iemand een kritiek durft te hebben op een Italiaan, dat die dan al voor een antisemiet wordt uitgemaakt. Als ze fouten maken, mag dat gezegd worden.
Maar toen begon er veel meer sympathie voor het jodendom en voor de geschiedenis van Israël te krijgen. Er werden heel veel boeken verschenen. Ik heb sommige in mijn kast staan uit de 19e eeuw. Dat was een enorme vooruitgang. En dan krijg je ook veel minder de neiging natuurlijk om joden te vervolgen of jaloers op joden te zijn. Dan zeg je wat fantastisch. Het volk van God gaat nog steeds zoveel grote talenten voortbrengen.
[00:26:58] Speaker A: Is dat nu een wijd verbreid iets in de kerk? Die acceptatie van het feit van de joden zijn nog steeds het volk van God?
[00:27:06] Speaker B: Was maar waar, was maar waar. Daarvoor zijn jullie ook christenen van Israël. Maar ik denk wel, ik merk wel, we leven wat dat betreft een interessante tijd hè. Vroeger, ik heb pas iemand ontmoet, die gaat s'morgens naar de gereformeerde gemeente in Nederland, dat is de strengste kerk van Nederland. Nee, s'morgens gaat ze naar Mosaïek en s'avonds naar de gereformeerde gemeente in Nederland.
Dat is nieuw, dat kan, dat komt uit mijn jeugd, ondenkbaar, dat was niet denkbaar. Dus mensen zijn heel breed georiënteerd, waarheden die voor de kans van elkaar scheiden, bestaan steeds minder. Dat heeft ook enorme gevaren, want alles wat waarheid is, wordt dan ook gemakkelijk gerelateerd, dat doet er allemaal niet toe, samen met Jezus houden. Maar het heeft ook het mooie, dat daardoor je ook rustig in die traditioneel vervangenstheologische kerken, Je steeds meer mensen ziet die dat loslaten en die gaan zien, natuurlijk, die profetieën. Waar halen wij het lef vandaan om die allemaal te vergeestelijken? Op het gevolg daarvan. Natuurlijk gaan die letterlijk vervuld worden en die kijken dus met meer interesse naar de Staat Israël en alles wat er straks nog gaat gebeuren, naar de komst van de Messias. En als je dan tegen die mensen zegt, ja maar is toch helemaal niet in overeenstemming met de beleiders en schriften waarmee je opgroeit, dan interesseert ze niks meer. Dat is ook wel weer heel boeiend. En dat je dus ook leidende theologen hebt die vandaag die vangsteologie volledig terzijde schuiven. Terwijl ze toch in hun kerk zitten. Ik vraag ook wel eens een keer. Nou, dat mag ik hier niet noemen misschien.
Hoe denk je dan over de kinderdoop? Is die in de plaats van de besnijders is gekomen? Op het moment dat je zegt dat de doop in de plaats van de besnijders is gekomen, ben je een vervangster. Schrikken ze van. Sommigen niet hoor, sommigen hebben dat al lang door.
[00:28:48] Speaker A: Ik heb nog een hele andere vraag voor jou. Want door de eeuwen heen zijn de joden al die tijd vervolgd geweest. Door de kerk, door landen.
Je kent de geschiedenis net zo goed als ik volgens mij.
Je kunt dan ook wel de gedachte krijgen van, nou hebben ze het dan ook niet een beetje daarnaar gemaakt? Want welke joden zijn de schuld van dat ze zo rijk zijn, dat ze de pest veroorzaken? Maar zit er dan niet een beetje de uitdrukking waar rook is, is vuur? Hebben ze het niet toch een beetje zelf veroorzaakt?
[00:29:15] Speaker B: Wat wil je dat ik zeg?
[00:29:17] Speaker A: Geef maar antwoord. Wat zou jij zeggen als iemand dat zegt?
[00:29:21] Speaker B: Kijk, joden hebben altijd fouten gemaakt, net als christenen. Wij zijn allemaal zondige mensen. En soms zijn die fouten, vooral als ze in de Afroderij vervielen, maar dat is sinds het jaar 70 niet meer gebeurd, voor wie dat ook weet.
Ja, dan was de Heerde God heel erg boos op ze. Dus ze maken allemaal fouten. En ongetwijfeld zullen Joden ook wel eens een keer door gedragingen de toren van hun omgeving hebben opgewekt. Net zo goed als jij en ik dat wel eens gedaan hebben, misschien. En Christen ook. Dat is niet aan de orde. Maar van begin af aan hebben de Joden jaloersheid opgewekt.
om wie ze waren zonder dat daar grond voor was.
[00:29:58] Speaker A: Wat is daar dan ten diepste de oorzaak van volgens jou? Je zegt dat het geen grond voor is.
[00:30:03] Speaker B: Dat is jaloezie. De vader ook zegt tegen zijn mensen, die joden, dat is een groot volkswoord, die worden een bedreiging voor ons. Waarom zouden die een bedreiging zijn voor Egypte?
Waarom vond Haarman dat Israël een bedreiging was in de Persische Rijk? Wat is dat? Waarom denken vandaag nog steeds mensen, de Joden zijn toch wel een bedreiging, ze moeten toch niet al te machtig worden? Nou, in Nederland hebben we daar niet zoveel last van. Wilders is met een Joodin getrouwd, Jethseel Guss is met een Jood getrouwd, dus Wilders zal toch meevallen. Maar in heel veel landen...
Omdat ze Joden zijn, zouden de Joden er niet zo makkelijk die plek in hebben. Dat zou steeds dialoos zijn. Uituit mijn Hitler, waarom is Hitler tot die afschuwelijke Entleuru gekomen? Die Joden zijn een gevaar. Ze zijn een gevaar. Ze overvleugelen ons altijd.
[00:30:53] Speaker A: Zie je daar ook een geestelijk aspect in?
[00:30:55] Speaker B: Natuurlijk. Waarom kiest God het Joodse volk? Hij zegt dat het niet om de jullie zo geweldig zijn. Dat is het kleinste van alle volk, het dataronomisch zeven.
Maar ik denk stiekem dat hij in deze wereld een ongelofelijk briljant volk heeft neergezet. Ik zal je een voorbeeld geven. Van alle Nobelprijswinnaars is 10% Joden. Terwijl Joden een kwart procent van de wereldbevolking zijn. Dat is toch ongelofelijk? Dat is maar één simpel voorbeeld. Maar welke politiek je ook bekijkt in wat voor landen, maar zeker ook in Amerika.
Ik zou Adam Schiff kunnen noemen, Chuck Schumer. Heel veel mensen weten dat niet, maar dat zijn allemaal Joodse mensen. Anthony Blinkenacht, enzovoort.
[00:31:39] Speaker A: Ja, maar mijn vraag is eigenlijk eerder van zie je eigenlijk een soort van geestelijke strijd achter die totale vijandschap die er altijd lijkt te zijn?
[00:31:45] Speaker B: Dat sowieso, dat sowieso. Maar ook daar moet je uitkijken dat je mensen niet van hun verantwoordelijkheid droogt.
Als ik zeg dat dat allemaal instrumenten in de hand van de duivel waren, dan denk ik dat dat in zekere zin zo is. Maar dat doet nooit iets af aan uw persoonlijke verantwoordelijkheid. Je kan zeggen dat Armin Luther een slachtoffer van de duivel was. Geen christen wordt slachtoffer van de duivel zonder dat hij er zelf aan meewerkt.
[00:32:10] Speaker A: Dus die eigen verantwoordelijkheid is er wel.
[00:32:12] Speaker B: Precies, dat is die eigen verantwoordelijkheid. Het is wel een geestelijke strijd natuurlijk.
[00:32:15] Speaker A: Ja, wat kunnen we daar dan van leren als christenen, als we weten er is een geestelijke realiteit, een geestelijke strijd, waardoor dit 2000 jaar kon gebeuren. Hoe kunnen ons geestelijke wapenen als christenen om dit te verbreken?
[00:32:29] Speaker B: In eerste plaats, je kunt die strijd niet voorkomen. Paulus zegt in Romein 1, vers 6, vers 12, dat wij een strijd hebben niet tegen vlees en bloed, het gaat nooit om mensen.
Mensen zijn nooit je vijanden, wel de geestelijke machten achter bepaalde mensen. Hij zegt duidelijk, denk erom, een geestelijke strijd gaat nooit over mensen als Sudanen, maar over de geestelijke machten achter die mensen. De macht van de lucht heeft die toren een van z'n tweeën. Dus dat is heel erg belangrijk.
Om te zien dat we daar in ons eigen persoonlijke leven mee te maken krijgen met die geestelijke strijd. Maar dat dat ook geldt vooral als het gaat om het Joodse volk.
[00:33:05] Speaker A: Ja, is het ook mogelijk om gewoon een neutrale houding te hebben tegen Joden? Dat je gewoon niet heel bijzonder geïnteresseerd bent in ze of ze extra steunt, maar gewoon het maakt niet zoveel uit? Kan dat als christen?
[00:33:20] Speaker B: Elke christen moet ongelooflijk gefascineerd zijn door de gedachte.
dat sinds 2000 jaar er een volk in deze wereld is, dat nog steeds staande is gebleven. Ik zeg weleens een keer, het is een ongelegd ei, maar toch. Als ze christen waren geworden, waren ze al lang opgegaan in die christelijke kerk. Er was niks van het joden er omhoog gebleven. Als ze heideren waren geworden, was er niks van het joden er omhoog gebleven. Tot vandaag aan de dag, zeg ik nu eventjes tegen de vervangingstheologen, tot vandaag aan de dag is er een Joodse volk, want anders zou God die profetieën niet aan dat Joodse volk kunnen vervullen.
Daar heeft hij voor gezorgd. Maar het was ook de trouw van Joden die vasthield aan de Shabbat, vasthield aan de spijtsvetten, aan de Torah, aan de feestdagen, aan de besnijdenis. Gewoon dwars tegen alle verdrukkingen. Ze deed dat soms stiekem, omdat het niet anders kon, maar ze hield het aan hem vast. En dat was tegelijkertijd blind zijn voor Jezus. Je zit er zoveel mirakels aan vast.
En wonderbare dingen die een Jood die geen interesse heeft voor Israël, die kan ik me niet voorstellen.
[00:34:24] Speaker A: Ik heb een laatste vraag aan jou.
[00:34:25] Speaker B: Nou alweer een laatste vraag.
[00:34:27] Speaker A: Ja, het gaat snel. Wat moet onze houding zijn als christen, maar ook als kerk ten opzichte van het Joodse volk?
[00:34:34] Speaker B: Als kerk vind ik zo massaal, laat maar zeggen wat een individuele christen moet vinden.
Sla niet door, je wordt niet per se een filosomiet waarbij je alleen nog maar over Israël praat. Ik ken die mensen, allemaal schatjes zo, daar gaat het niet om. Ze bedoelen het goed, maar er is meer dan Christendom. Wij zijn in de eerste plaats geroepen tot discipleschap van Jezus. Dat is een persoonlijke verantwoordelijkheid en daarna komen daar een heleboel tijden en een heleboel andere dingen.
Maar je kunt er als Christen er ook niet op heen, dat moet je ook niet willen. Om niet ongelooflijk gefascineerd te zijn door dat volk van God dat er nog steeds is, dankzij de trouw, niet alleen van hen, maar de trouw van God.
en aan wie hij zijn beloften gaat vervullen. Daarom zien we zo uit naar de komst van de Messias, want hij is niet ten eerste plaats voor ons. Hij is ten eerste plaats de Messias van Israël. Wij zullen erbij zijn. Zoals gisteren, een hele interessante uitdrukking. Als Gisters terugkomt, kijken wij hem op z'n rug. Volgens mij was dat een van jullie mensen die dat ooit gezegd hebben.
[00:35:31] Speaker A: Wat werd daarmee bedoeld?
[00:35:32] Speaker B: Er wordt ermee bedoeld dat als Jezus terugkomt, dan komt hij voor z'n volk. Maar wij zijn erbij. Wij kijken hem in de rug als hij z'n broeders in de armen zal slapen.
[00:35:41] Speaker A: En dat mag onze houding als christenen zijn.
[00:35:43] Speaker B: Ja, dus dat betekent dat we extra uitkijken naar de beterkomst van Christus. Maar dan niet alleen in de betekenis dat het voor ons heeft, maar ook in de betekenis dat het zal hebben voor de joden. Ook voor de moslims trouwens, daar moeten we een andere keer eens over praten.
[00:35:57] Speaker A: Zullen we daar even een bietje naar doen?
[00:36:01] Speaker B: Ja, trouwens hier, we hebben zoveel dingen de revue laten passeren.
die betrekking hebben op uw volk, uw oude volk Israël. Dat nog steeds uw volk is, ondanks alle leugens die daarover verteld worden. We danken u dat u het bewaard hebt. Alleen al dat onderstreept dat het uw volk is. Waarom zou het anders nog bestaan? Het is er nog steeds. En het heeft zelfs een stuk land mogen ontvangen in het Midden-Oosten naar de Staat Israël gericht. Dit is een wonderbaarlijk iets.
Omdat vijftig jaar geleden hadden we niet kunnen geloven dat het zou gebeuren. En dat is gebeurd. Dat mag ons tot nadenken brengen. Wat bent u van plan met dat volk? Wat gaat er verder nog gebeuren? En nu heeft dat volk zich een beetje in de nesten gewerkt. Dat ze op 7 oktober dit hebben laten gebeuren, dat verschrikkelijke zaalderbeet. Dat moeten we opletten. Maar ook dat gaat niet buiten u om. Hoe kan snappen we dat niet? Want nu gebeuren er hele nieuwe uitdagingen die op dat volk afkomen.
en waarin wij ze ook niet kunnen adviseren hier, maar waarin we wel kunnen bidden dat u wijsheid schenkt. We zien hoe Hamas zich vastklemt aan de laatste gijzelaars die ze nog hebben. We zien tegelijkertijd hoe Amerika en Israël vechten om die vijf gijzelaars vrij te krijgen. Ere God, het lijkt ons mensen een onoplosbaar probleem, maar voor u zijn er geen onoplosbare problemen.
We willen bidden om een wonder. Om wonderen. Zoals we bidden om een wonder voor Oekraïne, maar dat is een ander verhaal. Maar ook zeker voor het Midden-Oosten. Heerlijk God, neem het in uw handen. U hebt het al lang in uw handen. U hebt dat volk al eeuwen en eeuwen in handen. En we danken u dat er in Israël ook zoveel zijn die zich vastklemmen aan u en aan de toegang. Die nog een deksel op het gezicht hebben als het om de heer Jezus gaat, maar ook dat komt allemaal in orde.
We danken u voor uw wonderbare voorzeggingen in dat opzicht. We danken u dat we mogen uitkijken naar de komst van de Messias. Voor ons, voor deze wereld, voor Israël. We danken u dat we dat geloof mogen delen met vrouwe Joden die Jezus nog niet herkennen, maar die in feite, net als wij, uitkijken naar dezelfde Messias. Wat een heerlijk uitzicht is dat. Dank u wel dat hij spoedig zal komen, dat geloven we.
Het kan niet lang meer duren als we de ontwikkeling in deze wereld zien. Heren, laat ons daarna mogen uitkijken. Laat wij uw volk liefhebben omdat u het volk liefhebt. Niet omdat het zo'n braaf volk is en niet omdat ze altijd doen wat u zou willen, maar dat doen we zelf ook niet. Daarom mogen we toch voor hem bidden. En uitzien naar de grote ontknoping als de Messias zal komen. Uw naam zij gepreesd.
[00:38:59] Speaker A: Willem, bedankt voor jouw komst naar de studio. En u thuis ook, bedankt voor het kijken naar deze uitzending van Christen voor Israël. U kunt op de hoogte blijven over ons werk. Ga naar onze website cvi.nl slash actueel. Daar vindt u allerlei interessante achtergrond artikelen over de actualiteit in Israël, maar ook deze uitzendingen en onze podcast. Nogmaals, veel dank voor het kijken en graag tot de volgende keer.
