Episode Transcript
[00:00:03] Speaker A: Geert-Jan Knoops, je bent strafrechtsadvocaat, je bent ook hoogleraar internationaal recht. Van harte welkom in onze uitzending.
Als we het hebben over de oorlog die op dit moment gaande is tussen de VS en Israël enerzijds en Iran anderzijds, werd de vraag direct opgeworpen, is deze aanval wel geoorloofd volgens het internationaal recht? Veel landen die zeiden van niet.
Hoe kijk jij naar deze zaak?
[00:00:30] Speaker B: Als je kijkt naar het systeem van de VN Veiligheidsraad moet je concluderen dat de aanval, de gewapende interventie zonder toestemming van de Veiligheidsraad plaatsvindt. Dus je zou zeggen dat is ongeoorloofd.
Er is één uitzondering en dat is het begrip zelfverdediging.
Een land mag zonder autorisatie toestemming van de Veiligheidsraad.
een gewapend aanval op een ander land uitvoeren als er sprake is van zelfverdediging.
Wat is zelfverdediging? Dan moet er sprake zijn van ofwel een aanval die al heeft plaatsgevonden op het land, dat zich op zelfverdediging beroept, of die aanval moet onmiddellijk aanstaande zijn.
Dus die moet acuut zijn. Die aanval, die dreiging moet zo acuut zijn dat eigenlijk uitstel verlenen voor een interventie niet meer reëel is.
[00:01:18] Speaker A: En in dit geval is dat dan zo?
[00:01:21] Speaker B: Nou in dit geval is natuurlijk de vraag of wij hier in het westen voldoende informatie hebben om te kunnen beoordelen of aan dat begrip voldaan is.
En mijn stelling is dat je pas een definitief oordeel kunt geven over de vraag of dit al dan niet onder de brief zelfverdediging valt op het moment dat je dezelfde informatie positie hebt als de Amerikaanse inlichtingdiensten en of de Israëlische inlichtingdiensten.
Het kan dus zijn dat de informatie die zij hebben gehad uitwijst dat Iran binnen 1 of 2 maanden of 3 maanden weer zou beschikken over nucleair materiaal dat gebruikt had kunnen worden voor een aanval.
Het argument van de mensen die zeggen ja het internsrecht is wel geschonden is dat Amerika vorig jaar en Israël bombardementen heeft uitgevoerd op Iran en daaruit naar voren is gekomen, de stelling, de belangrijkste installaties zijn vernietigd. Dus wat is dan nu nog de reden voor zelfverdeling? Is natuurlijk een begrijpelijk argument.
Alleen ook dit laat open dat men na vorig jaar, ik geloof dat het in de nazomer was, dat die operaties zijn uitgevoerd.
dat men in die tussengelegen periode ofwel nieuwe installaties heeft opgezet, ofwel men heeft installaties niet vernietigd destijds, die toen verborgen waren ondergronds.
En je kunt dus niet de mogelijkheid uitsluiten dat er dus wel degelijk nog installaties waren.
[00:02:50] Speaker A: Als ik het heel kort kan samenvatten, dan betekent dat dus van ja, wij hebben op dit moment niet genoeg informatie om te kunnen bepalen of Israël en Amerika het internationale recht overtreden, ja of nee. Klopt dat?
[00:03:00] Speaker B: Ja, klopt. Kijk, het insluitingsrecht draait alles om bewijs, om feiten.
Kijk, mensen die nu heel duidelijk zeggen het is in strijd met het insluitingsrecht, die zijn ook op dit punt voorbaar, omdat je niet tot dusver het bewijsmateriaal hebt gezien dat er wel moet zijn om te kunnen oordelen of die aanval inderdaad niet onder het brip zelfverdediging valt.
[00:03:27] Speaker A: Aan de andere kant zou je ook kunnen redeneren dat die oorlog niet vorige week is begonnen, maar dat die eigenlijk al 2,5 jaar aan de gang is, omdat Israël al 2,5 jaar in oorlog is met Hamas en Hamas is dan weer een proxy van Iran, zoals dat wordt genoemd, een bondgenoot van Iran. Kun je dat zo stellen volgens het internationaal recht of zit dat toch wat ingewikkelder?
[00:03:51] Speaker B: Nou er is inderdaad een redenering ook van een aantal andere experts die erop neerkomt dat er tussen in ieder geval Israel en Iran altijd een situatie van veilige oorlog heeft bestaan.
die al sinds jaar en dag plaatsvindt. De afgelopen twintig, dertig jaar is er altijd een situatie van verhandelijkheid geweest met over en weer het afschieten van raketten, aanvallen die zijn uitgevoerd in Israël.
Er heeft Iran op gereageerd.
Dus je kunt zeggen feitelijk is de situatie tussen Iran en Israël altijd er een geweest van een staat van oorlog.
Want we moeten niet vergeten dat voor het aannemen van een staat van oorlog is er formeel geen oorlogsverklaring meer nodig.
Het Jugoslavietribunaal heeft in 1996 al bepaald dat de vraag of er sprake is van een gewapend conflict op internationaal niveau afhangt van de feitelijke situatie.
[00:04:51] Speaker A: En niet of er een verklaring ligt.
[00:04:54] Speaker B: Ja, de verklaring is dus niet meer nodig en dat betekent dat als je kijkt naar de feitelijke situatie zoals die de laatste 20, 30 jaar zich heeft ontwikkeld is er dus altijd een oorlogssituatie geweest, de staat van oorlog geweest tussen Iran en Israël.
Dus vanuit die redenering heb je dus geen autorisatie nodig van de VN-veiligheidsraad, heb je geen beroep nodig op gripzelfverdediging, maar kun je dus op grond van het bestaan van een oorlogssituatie in dat andere land ingrijpen, mits natuurlijk het alleen gaat om militaire doelen.
En dat betekent dat bij zo'n aanval om je tegenstander uit te schakelen, want dat is de essentie van oorlog voeren. Oorlog voeren is je tegenstander uitschakelen totdat je tegenstander geen gevaar meer vormt, dat mag in een oorlogssituatie gebeuren, maar dat moet wel dan gebeuren binnen de regels van het oorlogsrecht, dat wil zeggen militaire doelen mogen alleen geraakt worden.
[00:05:50] Speaker A: Ja, nu een volgende vraag. Want die discussie van schent Israël het oorlogsrecht, ja of nee, die is natuurlijk de afgelopen week volop gevoerd door NGO's, door overheden, ook in onze media. En dan komen er toch ook geluiden, bijvoorbeeld van de Iraanse gemeenschap in ons land, die zegt van nou, internationaal recht, Wat hebben de inwoners van Iran daaraan? Die zijn alleen maar opgelucht wat Israël en de VS zijn kon bevrijden. Dus internationaal recht dat kan maar gestolen worden. Hoe kijk jij naar zo'n houding ten opzichte van het internationaal recht?
[00:06:26] Speaker B: emotioneel begrijpelijk, maar het is nog steeds geen legitimatie voor een gewapeninterventie door Amerika of Israël.
Zodat het begrip humanitaire interventie, dus het ingrijpen in een ander land om mensenrechten te beschermen of om een bevolking te bevrijden, zeg maar, van een bepaald regime.
[00:06:46] Speaker A: Ja, want we zien dat.
[00:06:48] Speaker B: Ja, dat is geen legale basis in het inslagsrecht voor ingrijp. We hebben dat gezien in 1999 met de Kosovo oorlog. Toen heeft NAVO, heeft toen ingegrepen met luchtaanvallen op onder andere Belgrado tegen het voormalig Joeslavië omdat er sprake zou zijn van etnische zuiveringen van de Kosovaar-Albanezen.
Die aanval van NAVO, die zonder toestemming van de VN-Veiligheidsraad plaatsvond, is door een groot aantal landen veroordeeld. Overigens ook door een groot aantal landen waaronder Nederland niet.
Maar dat is altijd een ontstreden begrip geweest.
Dus het betekent dat het internationale recht, zoals je dat traditioneel uitlegt, niet toelaat dat je ingrijpt voor het veranderen van een regime of om een humanitaire interventie te bewerkstelligen.
Dat betekent eigenlijk dat het internationale recht op dat punt achterloopt bij de geopolitieke situatie in het land.
[00:07:50] Speaker A: Ja, nu een concreet voorbeeld, want recent werd bekend dat de zoon van de voormalig Ayatollah Ghamenei, Mojtabak Ghamenei, die is benoemd tot opvolger, als hoogste geestelijke leider van Iran. Nu heeft Israël gezegd, het maakt niet uit wie er de opvolger is, want hij is direct een doelwit voor ons.
Is dat gerechtvaardig dat een leider van een land een doelwit is in zo'n oorlog?
[00:08:18] Speaker B: Strikgenomen niet, omdat een leider van een land, zoals iedereen in het land, is een burger.
Het is natuurlijk wel zo dat je op het moment dat hij zelf actief betrokken is bij het organiseren van krijgshandelingen, dus een actieve deelname heeft in gevechtshandeling of het organiseren daarvan, dan kan hij de burgerstatus verliezen en kan hij dus een voornamelijk een strijder wordt.
Kijk, een geestelijk leider is natuurlijk iets anders dan een militair leider. Destijds bijvoorbeeld Colonel Gaddafi uit Libië had een militaire status en gaf ook leiding aan het leger.
Daarvan kun je nog betogen dat dat destijds een doelwit is geweest voor de NAVO die toen in Libië interventies plaatsvonden door de NAVO en de Verenigde Staten.
Maar voor een geestelijke leider is dat dus dubieus.
En dat betekent dus dat je, tenzij je bewijs hebt dat hij actief betrokken is bij het organiseren van raketaanvallen en daarvoor toestemming heeft gegeven, dan zou dat anders kunnen zijn. Maar ook hier zie je dus dat het international recht eigenlijk neerkomt op bewijsmateriaal.
We hebben pas gezien de ontvoering van president Maduro van Venezuela.
Ook dat, hoezeer hij verdacht wordt van strafbare feiten, kun je niet zomaar iemand in een ander land gaan arresteren en naar je eigen land brengen.
Dat geldt dus ook voor geestelijke leiders. Je zult bewijs moeten hebben dat zo iemand Kijk en zeker deze man die net een opvolger is geworden van de voormalige geestelijke leider van Iran, zul je wel bewijs moeten hebben dat hij in dit geval betrokken is bij actieve gevechtsverhandelingen of het organiseren daarvan.
[00:10:18] Speaker A: Je noemt al een aantal keren dat in het internationaal recht bewijsmateriaal heel belangrijk is. Nu zien we in de afgelopen, laten we zeggen, 2,5 jaar dat ook een aantal NGO's zich uitspreken over wat er in Israël gaande is, wat er in Gaza gaande is en nu ook wat er in Iran of Libanon gaande is. Onder andere heeft Human Rights Watch Israël nu beschuldigd van een oorlogsmisdrijf, namelijk onrechtmatige inzet van witte fosformunitie in Zuid-Libanon. Dat hebben een aantal media, waaronder de NSC, dit weekend gebracht als nieuws. Israël heeft daar nog niet op gereageerd, op de beschuldigingen. Maar wat denk je als je zo'n beschuldiging leest van een NGO zoals Human Rights Watch of andere NGO's zoals bijvoorbeeld Amnesty of Oxfam?
[00:11:06] Speaker B: Mijn eerste vraag zou zijn, waarop is dat gebaseerd? Wat zijn hun bronnen? Want we hebben in het verleden gezien, ook bij de rapportages die vorig jaar zo uitgebracht door de commissie Pillay over de gestelde genocide in Israël, dat de bronnen van dat onderzoek eigenlijk zeer selectief waren.
en dat ook onderbouwing van dat rapport methodologisch maar ook gewoon wetenschappelijk gewoon niet volledig zijn geweest. Dus je moet eerst in plaats nagaan wat zijn concrete bronnen van Human Rights Watch om te stellen dat er witte fosfor gebruikt is bij gevechtshandelingen.
Want als men dat stelt, dat is een ernstige beschuldiging die je uiteraard heel serieus moet nemen, want het oorlogsrecht is daar heel duidelijk over dat dat dus niet mag.
Maar dat zou mijn eerste vraag zijn. Ik zou dan willen weten, wat zijn precies de bronnen?
En als het objectieve bronnen zijn, bijvoorbeeld, men heeft een aantal bronnen gesproken uit het Israëlisch leger, anoniem misschien. dan is natuurlijk de vraag, hoe zal Israël daarop reageren? Hoe zal Israël dat alder niet kunnen weerleggen?
Maar voor ons als juristen, en ik heb dat zelf nu ook een paar keer ervaren in mijn zaken bij het internationale strafhof waar ik nu twaalf jaar werk, waar ook dit soort rapporten vaak gebruikt worden door de aanklagers om een aanklacht van oorlogsmisdrijven of misdrijven tegen de menselijkheid te bewijzen, is het bronnenmateriaal En de ervaring leert helaas dat daar nog wel het nodig opvalt af te dingen.
Dus dat zou heel belangrijk zijn.
Ik heb dat rapport van YoungRise nog niet gezien, maar ik zou wel erg geïnteresseerd zijn in de onderbouwing van die conclusie.
[00:12:53] Speaker A: Wat vind je ervan dat NGO's zoals Oxfam, Amnesty, noem ze allemaal maar op, juridische termen gebruiken zoals genocide of oorlogsmisdaden of internationaal recht.
Vind je dat een goede ontwikkeling? Want je zou kunnen zeggen enerzijds is het belangrijk dat als er misstanden zijn dat die aan de kaak worden gesteld.
Maar hoe kijk jij daarnaar?
[00:13:15] Speaker B: Je moet daar voorzichtig mee zijn. We hebben vorig jaar in mei hebben Robin Ravensberg en ik, politicoloog, een boek uitgebracht Als de rechtsstaat faalt, waarin dit fenomeen ook beschreven is, dat we in onze samenleving steeds meer etiketten, juridisch complexe begrippen willen duiden en dus geneigd zijn om daar al direct een bepaalde kwalificatie aan toe te kennen als genocide of oorlogsmisdrijf of het is een strijd met het internationale recht terwijl het gaat om hele complexe vraagstukken.
Het gevaar is dat door die etiketten al te plakken, terwijl de mensen die dat doen daar niet voor competent zijn, riskeer je dat het in de samenleving als een gevestigde, geaccepteerde begripsvorming wordt gezien.
NGOs zijn belangrijk.
Ik heb zelf in het verleden ook veel gewerkt met NGOs als advocaat in het buitenlandse nationale tribunalen.
Ze doen goed werk. Ze kunnen ook zeker belangrijk onderzoek doen om daarmee een strafrechtelijk onderzoek van de grond te krijgen.
Maar het direct plakken van een kwalificatie als genocide of misdrijf tegen de menselijkheid, dat moet je dan voorbehouden toch aan de rechten. Je kunt wel zeggen Misschien, als het onderzoek zich daartoe leent, er zijn aanwijzingen gevonden voor, maar het uiteindelijke oordeel van dit onderzoek, of dit zo is, is natuurlijk aan de rechter volbehouden. Kijk, als die, als dat volbehoud gemaakt wordt, is daar geen probleem mee.
Maar wat je dus ziet helaas, is dat, dat zag je ook vorig jaar met het rapport van de commissie PILAI, waar het ging om de vraag of Israël genocide heeft gepleegd. tijdens de Gaza-oorlog, is dat die begrippen eigenlijk zonder voorbehoud in die rapportage worden gebruikt. En dan los van de onderbouwing en het bronnenmateriaal waarop men zich daarop baseert.
En nogmaals, omdat het gaat om een enorm stigma om een land te beschulden van genocide, daar is veel meer voor nodig. Je ziet dat nu ook in de procedure tussen Legambia en Miramar. Die procedure heeft in januari gespeeld bij het internationaal gerechtshof. Drie weken lang zijn er hoorzittingen geweest.
waar Gambia Miramar beschuldigde van genocide op de Rohingya bevolking die uiteindelijk in dorpen zouden zijn belaagd en verdreven.
ziet hoe complex alleen al de begripsvorming is, omdat daar verschillende versies tegenover elkaar staan.
[00:15:53] Speaker A: Ja, wat zijn daar dan de gevolgen van? Want je zegt van het is niet goed dat er begrippen of etiketten worden geplakt voordat het voor de rechter is geweest. Maar wat is daar dan het gevolg van op het moment dat van die juridische termen, zoals bijvoorbeeld genocide of oorlogsmisdaden, dat dat al geplakt wordt op een situatie terwijl de uitspraak nog niet is geweest.
[00:16:17] Speaker B: Een gevolg is wat je om je heen ziet gebeuren, dat het leidt tot een verdere polarisering van de samenleving. Het leidt tot uitsluiting ook van mensen die behoor tot het land dat beschuldigd wordt van genocide.
Het leidt tot mogelijk ook al economische gevolgen, dat er ook al sancties worden opgelegd, terwijl eigenlijk het juridisch oordeel nog geveild moet worden door de instantie die daar bij uitstek voor competent is.
waarbij je ook nog de vraag moet stellen, het internationale rechtshof waar landen procederen, dat is weer een andere instantie dan het internationale strafhof.
Maar het leidt in de samenleving tot een tweespalt. En ik zie het zelf in mijn eigen omgeving ook gebeuren. En ook in de wetenschappen zie je dat gebeuren, dat wetenschappers al worden uitgesloten omdat ze behoren tot het land dat van genocide wordt bezuldigd, terwijl dat als vaststaand wordt aangenomen.
[00:17:13] Speaker A: Maar dat er nog alles behalve is.
[00:17:15] Speaker B: Ja, nou dat betekent, het gevaar is dus dat als NGO's dat zonder voorbehoud die begrip beparen gaan implementeren in hun rapportages.
Het zijn toch NGO's van name en faam.
De burger thuis zegt nou ja als Amnesty dat zegt dan zal het wel zo zijn. Of als Human Rights Watch dat zegt dan zal het wel zo zijn. En dat is dus het gevaar. Die verantwoordelijkheid die een NGO heeft om daar heel voorzichtig en behoedzaam mee om te gaan, die is groot omdat Het leidt tot enorme verstrekkende maatschappelijke gevolgen en we hebben in onze samenleving al voldoende problemen met polarisering van verhoudingen en dit versterkt dus die hele situatie dat mensen tegenover elkaar komen te staan.
[00:18:01] Speaker A: Laatste vraag heer Jan, want je hebt net ook uitgelegd dat internationaal recht altijd gebaseerd is op bewijsmateriaal, wat je dus echt, je kan het even in mijn eigen woorden pas achteraf weten of iets mag volgens internationaal recht. Dat maakt het ook heel moeilijk bijvoorbeeld voor onze eigen overheid, onze eigen regering om nu in te schatten of de aanval van Iran en de VS op de Iran, of die volgens internationaal recht ja mag, ja of nee en of zij zich daar eventueel bij kunnen aansluiten.
Hoe moet Nederland daar volgens jou mee omgaan?
[00:18:35] Speaker B: Ik denk dat Nederland, ja wie ben ik om te adviseren, maar als ik de advocaat zou zijn van premier Jetten, zeg maar de landsadvocaat, dan zou ik zeggen premier, wacht eerst eens even af tot er feiten op tafel komen waaruit blijkt wat is precies nou de concrete informatie positie geweest van Amerika en Israël om die aanval te entameren, te starten, waarbij twee facetten van groot belang zijn. Bij dat begrip zelfdeeling natuurlijk de ernst van de dreiging.
De dreiging met conventionele oorlogswapens is natuurlijk een andere dan de dreiging met nucleaire wapens.
Dat is één. En twee, dat is de militair operationele window of opportunity, zoals het zo mooi heet. Dat wil zeggen dat, stel nu even hypothetisch dat Iran over zes maanden volgens die informatiepositie weer over een kernwapen had kunnen beschikken dan kun je zeggen objectief er is geen onmiddellijke dreiging want het is pas over zes maanden dus die hele aanval is niet gerechtvaardigd maar als zou blijken uit diezelfde informatiepositie dat dit de enige militaire optie, opportunity was, gelegenheid was om dit te doen omdat er anders geen militaire gelegenheid meer zou zijn, dan kan dat, ik zeg het voorzichtig hoor, een factor zijn die straks meeweegt bij de beoordeling of die operatie rechtmatig was of niet.
Uiteindelijk zal ook hier dan het internationaal gerechtshof daar het finale oordeel over kunnen geven, mits natuurlijk Iran zegt wij gaan naar het internationaal gerechtshof om die aanval van Amerika en Israël te laten beoordelen.
Dus de Nederlandse overheid zou er goed aan doen om nu te zeggen nou het heeft de schijn dat het in strijd is met Maar die schijn kan worden weggenomen als wij straks horen of zien of een toelichting krijgen waaruit blijkt dat deze aanval op dit moment de enige mogelijkheid was en dat de ernst van de dreiging dusdanig concreet en acuut was dat het een kwestie was van enkele dagen, maanden, wie zal het zeggen.
En we moesten het nu doen.
En het is een hele lastige afweging, omdat traditioneel dat bericht zelfverdeling wordt beperkt uitgelegd. En dat ziet dus echt op gevallen waarin er acuut een land dreigt te worden aangevallen.
Dus objectief heeft op dit moment Amerika en Israël de schijn tegen, kun je zeggen. Maar het kan heel goed zijn dat bij die informatiepositie die wij niet kennen, er informatie bestaat die juist wel die legitimatie met zich brengt. En daarom is het belangrijk dat we niet alleen als juristen, maar ook als politici voorzichtig zijn om nu al te zeggen het is een strijd met.
[00:21:27] Speaker A: Ja, de stelligheid inderdaad. Nou, een heel ingewikkeld onderwerp, maar dank voor jouw toelichting, Geert-Jan Knoops.
Mocht u nou denken ik vind het maar ingewikkeld het internationaal recht, dan hebben we wel goed nieuws. Want vanaf maandag 16 maart delen juridische expert Andrew Tucker en dominee Oscar Lohuis in vier studieavonden alles over Israël en het internationale recht vanuit een juridische en vanuit een bijbelse hoek. Meer informatie en aanmelden voor deze lenteschool gaan naar cvi.nl slash lenteschool.
Heel veel dank voor het kijken en graag tot de volgende keer.
