Episode Transcript
[00:00:04] Speaker A: Het lijkt alsof Israël altijd in oorlog is. Waarom is dat zo? Wat zegt het internationale recht over oorlog en zelfverdediging? En wat zegt de Bijbel daarover?
En waarom spreken regimes zoals Iran en groepen zoals Hamas en Hezbollah openlijk over het vernietigen van de Joodse staat?
van wie is het land eigenlijk? Belangrijke vragen waar niet altijd makkelijke antwoorden op zijn. En daarom organiseert Christen voor Israël een zogeheten lenteschool over deze thema's. Die avonden worden geleid door Andrew Tucker, jurist gespecialiseerd in internationaal recht en Israël. En ook aan tafel hebben we hier dominee Oscar Lohuis. Beiden van harte welkom. Fijn dat jullie er zijn.
Christen voor Israël gaat dus een lenteschool organiseren die jullie allebei gaan leiden. Waarom is het nou belangrijk voor christenen om antwoorden te krijgen op geopolitieke en juridische vragen, Andrew?
[00:00:57] Speaker B: Ik denk dat de strijd om Israël en het Joodse volk een geopolitieke strijd is. Het is ook een strijd tussen de naties van deze wereld en God.
Want Israël is een teken van God aan de volker van de aarde. Dat God God is en dat hij de heerschappij voert.
Dus we hebben een verantwoordelijkheid, denk ik, als burgers van onze landen om hier kennis van te maken. En die hele discussie om Israël en al die begrippen over internationaal recht, dat gaat om de strijd tegen het volk Israël.
[00:01:29] Speaker A: En je zegt ook juist als christen is het belangrijk...
[00:01:31] Speaker B: Wij moeten zout en licht zijn in deze wereld. Dus we moeten wel een stem hebben. We moeten wel meedoen met die discussie om op te komen voor het volk van God.
[00:01:41] Speaker A: Ja, hoe zie jij dat Oscar?
[00:01:45] Speaker C: Nou, je bedoelt met oog op internationaal recht?
[00:01:49] Speaker A: Ja, nee, want er zijn ook christenen die zeggen van nou, ik kies internationaal recht boven de Bijbel. Andere mensen die zeggen nou, ik kies de Bijbel, ik vind de Bijbel belangrijker dan internationaal recht. Maar hoe belangrijk is het eigenlijk om kennis te hebben van die twee?
[00:02:04] Speaker C: Nou ja, kijk, het is niet zo dat het of de Bijbel is of internationaal recht en dat die twee per definitie op een gespannen voet met elkaar staan.
Ik denk dat waar internationaal recht ook echt recht spreekt, en als het echt gaat om wat rechtvaardig is, dat dat natuurlijk niet in lijn is met de Bijbel, omdat de Bijbel oproept tot gerechtigheid en rechtvaardigheid.
Het is helemaal niet verkeerd om ook te kijken naar internationaal recht.
Maar we moeten er wel kritisch naar kijken, denk ik. Want niet alles wat internationaal recht wordt genoemd, is mijn zin, is ook echt recht.
[00:02:37] Speaker A: Tijdens de lenteschool gaan jullie in op Israël in relatie tot internationaal recht en de Bijbel. Waarom die combinatie eigenlijk, Oscar?
[00:02:45] Speaker C: Nou, het is een combinatie die, denk ik, laat zien dat de Bijbel ook gaat over deze tijd.
De Bijbel is een boek van lang geleden.
Vertelt ons veel over lang geleden, maar de Bijbel is ook een boek wat veel spreekt over de toekomst en over Israël.
En de hele wereld is bezig met Israël, dus er zijn heel veel parallellen tussen wat we in de Bijbel lezen en de tijd van nu.
In heel veel opzichten zien we dat geschiedenissen zich ook herhalen, dat er echt Dat je kunt lezen in de Bijbel over bepaalde volken die vandaag de dag ook nog weer een rol spelen.
En dat er dingen gebeuren in de Bijbel die vandaag de dag ook weer gebeuren.
En hoe verhoudt zich dat dan tot wat er in de wereld wordt gezegd over wat rechtvaardig is, dus op internationaal recht.
[00:03:29] Speaker A: Kun je die bijbelse verhalen over oude volken, laten we zeggen de persen enzo, kun je dat dan één op één doortrekken naar het hier en nu?
[00:03:36] Speaker C: Je kunt niet per definitie knippen en plakken. Je moet altijd doorvertalen.
Je moet altijd de vraag stellen, wat betekent het toen en daar?
En wat zijn dan de tijdloze principes die we vinden vanuit het verhaal van toen en daar? En die tijdloze principes die zijn vandaag de dag ook toepasbaar. Dus dat is denk ik de brug, de tijdloze principes.
Maar dan is het wel zo dat er wonderlijke parallelen zijn inderdaad. Als je het hebt over de persen, ja het volk van Iran, de Iraniërs zijn wel de persen ook uit de tijd van de Bijbel.
[00:04:03] Speaker A: Ja. Andrew, als mensen nou denken van nou zo'n lenteschool die gaat over internationaal recht en de Bijbel, dat vind ik wel interessant, moet je ook juridisch goed onder de rechten aan doen?
[00:04:13] Speaker B: Nee, helemaal niet. We gaan het niet zo op een technisch manier aanpakken, maar we hebben het meer over De politiek erachter, het internationale recht, hoe wordt dat gebruikt? We gaan het over de Verenigde Naties hebben, hoe de volkeren samen optrekken tegen het volk van God.
[00:04:30] Speaker A: Maar je hoeft geen advocaat te zijn
[00:04:32] Speaker B: om het te snappen? Nee, zeker niet.
Maar wel heel leuk als je advocaat bent hoor, om mee te doen.
[00:04:37] Speaker A: Je kunt je ook nog aanmelden voor deze lenteschool, maar er zijn nog een paar plekken over. Mensen kunnen zich aanmelden op cvi.nl slash lenteschool.
En in deze aflevering gaan we een beetje een voorproefje geven op wat de mensen dan kunnen verwachten op deze vier avonden in maart en eentje in april.
En we gaan wat onderwerpen aanstippen. Voordat we dat gaan doen, gaan we eerst naar de actualiteit. Want de oorlog tussen Iran en Israël gaat natuurlijk door.
Het hoofd van de Iraanse politie heeft demonstranten openlijk gewaarschuwd. In een verklaring op de staatstelevisie van Iran zei hij dat iedereen die op verzoek van de vijand de straat op gaat, die zal worden beschouwd als een vijand van de staat.
En hij zegt de veiligheidsdiensten van Iran staan klaar om hard op te treden. Ze hebben hun vingers al aan de trackers.
Hoe kijk jij naar dat nieuws Oscar?
[00:05:30] Speaker C: Ik heb dat filmpje gezien. Ik heb gezien.
Die woorden die zijn uitgesproken en toen dacht ik het is echt pure evil wat je hier ziet.
Dat er gewoon heel duidelijk wordt gezegd als je gaat demonstreren, als je een andere mening bent toegedaan, als je niet ons accepteert als zijnde de heersers dan word je gewoon neergeknald, dan word je gewoon vermoord.
[00:05:51] Speaker A: En in het verleden hebben we gezien dat ze dat inderdaad bij het woord...
[00:05:52] Speaker C: Ja, dat laat zien wat voor regime dit is en hoe duivels het is wat hier aan de hand is. Het is totale onvrijheid, het is alles waar wij in het westen voor staan, waar het westen waar we in het Westen dankbaar voor zijn, wat ons dierbaar is. Die vrijheid van meningsuiting, vrijheid van godsdienst, politieke vrijheid, eerlijke verkiezingen, democratie gaat zomaar door, vrouwenrechten, gelijkheid, diversiteit, alles weet je, waarvan we zeggen dit heeft ons in dit deel van de wereld heel veel geluk gegeven, dat vind je daar gewoon totaal niet.
[00:06:27] Speaker A: Maar denk je dat het werkt, zo'n dreigende taal van zo'n politiechef?
[00:06:31] Speaker C: Ik heb begrepen dat echt het overgrote deel, dat slechts 20% van de bevolking het regime steunt. Ik heb ook al lang geleden begrepen dat het eigenlijk vooral de overheidsdienaren zijn. Dus mensen die betaald worden door de overheid, die nog steeds naar de moskeeën gaan en nog steeds het regime steunen, omdat hun eigen inkomen daarmee gemoeid is. Maar het overgrote deel van de bevolking die steunt deze regering helemaal niet. Dus of het werkt, ik denk het niet. Het lijkt me meer een stuiptrekking. Ik hoop dat het niet werkt.
Het is natuurlijk verschrikkelijk wat er allemaal gebeurt.
[00:07:04] Speaker A: Een ander voorbeeld van iets wat er ook in het nieuws was de afgelopen dagen is dat een aantal leden van het Iraanse vrouwenvoetbal elftal, die hadden een wedstrijd gespeeld in Australië.
Ze speelde een wedstrijd in de Asian Cup tegen Zuid-Korea op 2 maart. Dus toen de oorlog tussen Israël en Iran net was begonnen.
Zij hebben toen gezwegen tijdens het zingen van het volklied. Dus een aantal van de voetbalvrouwen die zongen niet mee.
Daar kregen ze heel veel kritiek op vanuit hun eigen regering, dat ze verraders waren. En nu hebben een aantal van hen politiek asiel aangevraagd en ook gekregen.
in Australië. Iran heeft daarentegen gezegd van ja iedereen mag weer veilig terugkomen, bij ons is er geen gevaar. Maar wat voor beslissing hebben deze vrouwen eigenlijk genomen en welke druk krijgen zij mee te maken? Is daar iets over bekend aan te doen?
[00:07:56] Speaker B: In eerste geval ben ik echt trots op mijn eigen regering in Australië dat ze wel in zijn gegaan.
Ze hebben met open armen deze vrouwen ontvangen.
Ik denk dat ze, dat vermoed ik hoor, ik weet het niet, maar dat ze enorm druk hebben ervaren. Kijk, het is heel gevaarlijk in dat land.
Er wordt één ding gezegd, maar iets anders wordt gedaan.
Ik denk, vermoed dat het heel gevaarlijk zou zijn voor deze vrouw om terug te komen.
[00:08:26] Speaker A: Omdat ze eigenlijk openlijk tegen het regime niet hebben gesteund.
We gaan het hebben over Israël, over de oorlog, over internationaal recht en over de Bijbel, want dat is waar jullie in maart en april tijdens de lenteschool het op vier avonden over gehad en hebben. waar mensen dus naar toe kunnen gaan.
En ik wil met jullie in deze uitzending even kort een aantal onderwerpen aanstippen. Het lijkt wel, Andrew, alsof Israël altijd in oorlog is. Want ondanks allerlei vredesakkoorden met Egypte eind jaren 70, met Jordanië in 1994, is Israël eigenlijk sinds 1948 ongeveer voortdurend in oorlog met zijn buurlanden. Hoe komt dat?
[00:09:06] Speaker B: Nou, ik denk dat dat te maken heeft met God brengt zijn volk terug, maar de volkeren willen dat niet.
Dat is altijd een strijd.
Het Joodse volk heeft nooit in vrede geleefd, ook onder de volkeren in ballingschap.
Altijd een strijd geweest. Dus ik denk dat het... Het is God die uiteindelijk de overwinning moet halen.
Ondertussen brengt hij zijn volk terug.
Wat we al eerder zei, als een teken van zijn macht in deze wereld.
Dus er zit iets in ons als mensen om daar het soort antisemitisme in de mens, ook in de volkeren. Die willen gewoon niet alleen vanuit de Arabische wereld, de islamitische wereld, maar ook hier vanuit Europa.
Het staat ons een beetje tegen dat dit volk terugkomt in hun eigen land. Het land dat wij als ons eigen land hebben beschouwd. Jehoeslam is van ons. Niet van de Joden, maar van ons. En dat willen we vasthouden.
[00:10:11] Speaker A: Het maakt veel los in de hele wereld.
[00:10:12] Speaker B: Ja, zeker.
[00:10:13] Speaker A: Ja, maar als we gewoon kijken puur naar, want je zegt dat heeft een bepaald geestelijk, bijbels aspect.
Wordt Israël eigenlijk gedwongen tot het voeren van die oorlogen met al zijn buurlanden sinds 48? Of is het eigenlijk een soort bewuste keuze?
[00:10:26] Speaker B: Nee, ik denk dat dat is... Israël handelt altijd vanuit zelfverdediging, dankjewel.
Je moet voorstellen in 1947 is een voorstel gedaan vanuit de VN voor een twee-staten oplossing, was een prachtig idee.
Arabisch staat, Joods staat, soort samenwerking, Jerusalem als een internationale stad, volledig van de kaart door de Arabische wereld en hun antwoord was oorlog. Het is altijd oorlog geweest tegen het volk.
[00:10:59] Speaker A: Vanaf dag 1.
[00:11:00] Speaker B: Vanaf, voordat de statuseil al bestond, ook onder de engelsen.
[00:11:04] Speaker A: Ja, zie jij dat ook zo als een geestelijke strijd Oscar? Vanaf het begin in 1948 en misschien zelfs ook al daarvoor, dat Israel moet vechten voor haar bestaan?
[00:11:13] Speaker C: Ja, het heeft zeker te maken met geestelijke strijd. Ik was toevallig afgelopen zondag, zat ik als luisteraar in een kerkdienst.
En de voorganger die zei dat de Heer Jezus heeft gezegd, de wereld haat de Heer Jezus, zegt de Bijbel. Er is haat van de wereld jegens de Heer Jezus. En toen zei hij, kijk maar naar het Midden-Oosten. Ik vond het wel een opmerkelijke uitspraak, maar hij verbond dat dus zelfs aan de haat van de wereld tegen de Heer Jezus.
[00:11:40] Speaker A: Ja, moeten wij dan, want we zien het dan gebeuren sinds 1948 tot nu, dat Israël altijd in haar bestaan wordt bedreigd, dat er altijd oorlog is, dat ze zich moeten verdedigen tegen de vijanden.
Betekent dat dan eigenlijk dat wij als christenen met de Bijbel in onze hand, waar al die dingen in voor zich staan, in de profeten enzo, dat het onze taak is om Israël daarin te verdedigen, in wat zij doen?
[00:12:05] Speaker C: Nou ja, ik denk niet klakkeloos.
Kijk, aan de ene kant vind ik dat de Bijbel duidelijk leert dat sommige oorlogen rechtvaardig zijn. Bijvoorbeeld als je kijkt naar het boek Esther. Iesel heeft nu net weer Poerim gevierd.
Toen was er dus een plan om het hele volk uit te roeien.
Nou, toen is dat gelukkig vereideld door ingrijpen van de Heere God.
En toen heeft Iesel wel de wapens ter hand genomen om zichzelf te verdedigen en hun vijanden zijn ten onder gegaan.
en Haman is dan ondergegaan.
Maar dat is wel ook gebeurd omdat ze het recht kregen om de wapens ter hand te nemen en zichzelf te verdedigen. Er zijn allerlei andere situaties. Ik heb laatst gepreked over Genesis 14, waarin Abraham, notabene, de aartsvader ten strijde trekt tegen de koningen, onder andere onder aanvoering van de koning van Kedorlaomer, wat ook eigenlijk de persen waren.
Dus toen al zie je eigenlijk zo'n grote gelijkheid en Abraham die voert ten strijde om ook Lot en anderen die getijzeld waren te bevrijden. Dus daar wordt ook positief over gesproken dat Abraham daar ten strijde gaat.
Dus je bent niet per definitie tegen oorlog op basis van de Bijbel, maar dat wil niet zeggen dat je alles klakkeloos steunt.
[00:13:18] Speaker A: In het Oude Testament heb je soms ook wel een beetje het gevoel, als je leest door de 1 Samuel, 2 Samuel, de koningen, chronieken enzo, dat het oorlog na oorlog, na strijd, na strijd is.
[00:13:29] Speaker C: Ja.
[00:13:30] Speaker A: Kunnen we daar lessen dan uittrekken voor nu, of kunnen we dan eigenlijk alleen maar tot de conclusie komen, kennelijk is Israel een land wat altijd bedreigd wordt.
[00:13:40] Speaker C: Ja, misschien wel. Dat klinkt natuurlijk niet leuk. Tegelijkertijd zegt de Bijbel ook dat Israel altijd zal blijven bestaan.
En ondanks al die strijden en al die oorlogen tegen dit volk en alle pogingen het volk uit te roeien, is het blijven bestaan.
Maar ja, het lijkt inderdaad wel een rode lijn in de geschiedenis te zijn.
Maar ja, de Heere God is wel de God van Israël. En hij is trouw aan zijn belofte aan Israël gedaan en dat zien we ook gebeuren in deze tijd. Dus dwars door alle strijd heen zien we ook hele mooie dingen ontstaan.
[00:14:10] Speaker A: Als we het hebben over Israël in de oorlog zien we ook, dat noemde jij ook net, dat Israël echt onder vergrootglas is. Dat de oorlogen die te maken hebben met de Joodse staat, dat die toch relatief meer aandacht krijgen dan andere oorlogen wereldwijd.
Een belangrijke begrip daarbij is het begrip Lawfare. Je moet even uitleggen wat dat betekent, Lawfare.
[00:14:31] Speaker B: Nou, kijk, internationaal recht is een soort systeem. Het is niet echt een rechtssysteem. Het zijn wat afspraken die landen maken met elkaar over hoe ze met elkaar omgaan. Maar dat is een vrij ingewikkeld systeem geworden met de komst van de Verenigde Naties in 1945.
We hebben een enorme hoeveelheid vertragen en regels en noem maar op. Een aantal van die basisprincipes worden gebruikt. Een hele goede voorbeeld is bezetting.
De bezette gebieden. Nou, onder de internationale rechten is daar niks mis mee met bezetting. Het is niet goed, het is niet slecht, het is gewoon wat gebeurt in een oorlog. Maar dat begrip wordt gebruikt. om tegen Israël de gaande als het in een slechte dag ligt te stellen.
Israël is de bezettende macht.
Dat is een hele andere klank dan eigenlijk bedoeld wordt in het internationaal recht. Die woorden hebben kracht, die worden gebruikt om uit te spreken. Ik vind het een soort vloek die uitgesproken wordt, maar wel... met wereldse begrippen die heel mooi lijken en heel mooi klinken. Het is heel gevaarlijk voor christenen.
[00:15:45] Speaker A: Lawfare is eigenlijk een soort van, dat je juridische termen, juridische begrippen gebruikt om als wapen in te zetten tegen israël.
[00:15:51] Speaker B: En sterker nog, er wordt heel doelbewust de rechtssysteem gebruikt tegen, kijk dit gebeurt op andere gebieden ook hoor, rechtssysteem wordt gebruikt. Lawfare is niet alleen wat israël betreft.
Maar je ziet met de internationale rechtshof, internationaal strafhof, sinds een jaar of 10, 15 jaar worden doelbewust gebruikt door de vijanden van Israël om Israël te vernietigen.
[00:16:16] Speaker A: Kun je daar een voorbeeld van geven?
[00:16:17] Speaker B: Nou de genocidezaak die nu speelt bij het internationale rechtshof, Zuid-Afrika tegen Israël, is echt bedoeld om het hele bestaansrecht van Israël onderuit te halen. Genocide is het allerergste wat je kan roepen over een persoon of een land.
[00:16:34] Speaker A: Het is de ergste misdaad die er is.
[00:16:36] Speaker B: Echt de allerergste.
[00:16:37] Speaker A: Nu als we het hebben over die concrete casus. We hebben de beschuldiging van genocide. Want in de media, de reguliere media lijkt er toch een soort van consensus te zijn. Ook in politiek. Dus veel politici, journalisten, belangenorganisaties. Die zeggen van nou die hele discussie van is het nou genocide of niet. gepasseerd station. Wij gaan ervan uit het is gewoon zo.
Wat vind je daarvan dat dat kennelijk geen onderwerp meer van discussie is?
[00:17:03] Speaker B: Dat is toch heel apart, want er loopt een rechtszaak bij het internationale gerechtshof waar ik trouwens weinig vertrouwen in heb dat er echt een rechtvaardig uitspraak komt. Ik denk het niet.
Maar los daarvan, het is een onderwerp van een juridisch proceduur. Er is nog geen uitspraak gedaan door een rechter hierover. Terwijl iedereen gewoon een eigen conclusie.
Het ergste vind ik ook, de kern van genocide is dat Israël het doel heeft, echt doelbewust het Palestijns volk wil uitroeien in het geheel of gedeeltelijk.
[00:17:44] Speaker A: Maar dat is de techniek van genocide, dat het intentioneel is.
[00:17:46] Speaker B: Het gaat om het wezen van het volk die worden zo in zo'n kwaad dagelijk gesteld. Dit is een vreed volk. Het is een volk die alleen maar uit is op moord en slachten van de Palestijnen enzovoort.
[00:18:06] Speaker A: En dat geeft een verkeerd beeld.
[00:18:07] Speaker B: Israel is met een zelfverdedigingsoorlog bezig tegen Iran en Hamas en Hezbollah en al die anderen.
Dus die hebben alle rechten om zichzelf te verdedigen. Dat wil niet zeggen dat alles goed is in de gazenstrook, maar dat het genocide is, is natuurlijk belachelijk.
[00:18:28] Speaker A: Anderzijds, Oscar, want als mensen over organisaties denken of misschien wel vermoeden dat er misstanden zijn of dat er mogelijk sprake zou zijn van genocide, dan moet je dat toch wel kunnen benoemen en aan de kaak stellen. Dan is dat toch niet per se lawfare of verkeerd gebruik van dat woord.
[00:18:44] Speaker C: Als dat inderdaad zo zou zijn, als dat zou kloppen, dan is het niet verkeerd om dat aan de kaak te stellen. Maar de cijfers spreken het gewoon enorm tegen.
Er zijn allerlei conflicten geweest de afgelopen tien jaar in het Midden-Oosten waarbij tot honderdduizenden slachtoffers zijn gevallen.
Oorlogen in Soudaan en in Ethiopië en ook de War on Terror bijvoorbeeld zijn er een miljoen doden gevallen.
En in de veel oorlogen is het aantal burgers dat sterft ten opzichte van het aantal strijders dat wordt uitgeschakeld veel hoger, echt veel hoger dan wat er nu in Gaza is gebeurd. Dus de cijfers spreken het absoluut tegen dat Israel genocide heeft gepleegd in Gaza. Maar toch wordt het allemaal omgeroepen, dus ik snap dat gewoon niet. Het lijkt soms wel alsof de feiten er niet toe doen, alsof mensen blind zijn voor de feiten. En dan noem je het en dan wordt het getaliseerd, maar het is gewoon niet zo.
[00:19:36] Speaker A: En uiteindelijk is het natuurlijk alleen de rechten die daarover gaat, los van of we het er nou mee eens zijn of niet. Maar waarom, Andrew, is het zo belangrijk volgens jou om uit te kijken, om dat soort termen zoals genocide of bezetting zomaar te gebruiken?
Waarom is dat? Waarom moet je daar voorzichtig mee zijn?
[00:19:56] Speaker B: Je moet ook snappen wat het spel wordt gespeeld hiermee. Dat we daar niet in meegaan met dat hele... Het is niet een spel, het is echt een doelbewust misbruik van het systeem.
Kijk, we moeten wel als christenen staan voor de rechtvaardigheid en voor... We komen niet alleen op voor Israël, het joodse volk, maar ook voor alle slachtoffers van geweld en oorlog, zeker. Ook voor de Palestinen trouwens. Ik ben niet de voorstander van de bezetting van de gebieden.
Ik vind de Palestijnen recht hebben op een waardig bestaan en dat er een uiteindelijke oplossing moet komen.
Maar niet kwakkeloos meegaan met de narratief dat de joden geen enkel bestaansrecht hebben.
En dat is waarom ik het belangrijk vind om te zien dat politiek hierachter en niet alleen politiek maar ook vanuit religie en ideologie een strijd tegen het volk hier gaande is.
[00:21:06] Speaker A: Ik wil daar zometeen nog over doorgaan hoor, maar eerst nog even dat punt van de genocide. Want in de argumentatie, Oscar, die wordt gevoerd tegen Israël, bijvoorbeeld in die genocidezaak bij het internationaal gerechtshof.
Daar wordt regelmatig verwezen naar een uitspraak die premier Netanyahu heeft gedaan vrij kort na 7 oktober 2023. Die ging over Amalek.
Herinner je Amalek, zei hij.
En dat daarvan zeggen organisaties als bijvoorbeeld Amnesty die zeggen van dat is een signaal dat Israël uit was op de genocide of de volledige vernietiging van het Palestijnse volk. Hoe kijk jij daarnaar?
[00:21:46] Speaker C: Ja, ik denk helemaal niet dat dat de bedoeling is geweest van wat Netanyahu heeft gezegd. Hij heeft gezegd herinner je Amalek.
En dat is omdat in de Bijbel staat dat toen het volk Izo uit Egypte trok, dat de Amalekieten de eerste waren die het volk Izo aanvielen.
Terwijl zij niet de Amalekieten aanvielen, maar de Amalekieten vielen Izo aan. En wat ze deden, ze waren buitengewoon laf, want ze vielen de achterhoede aan waar de vrouwen en de kinderen liepen. En die lafheid van Amalek, dat is waar Netanyahu op doelde.
En daarna staat er in de Bijbel dat de Heer God zegt dat Amalek moet worden uitgeroeid.
Maar dat is natuurlijk helemaal niet wat Netanyahu bedoelt te zeggen.
Dat is absoluut niet waar hij voor staat. Dat alle inwoners van Gaza, dat alle Palestijnen in Gaza of alle Arabieren in Gaza of alle Gazanen moeten worden uitgeroeid. Dat is absoluut niet waar hij voor staat. Dus dat wordt er dan van gemaakt. Maar dat is een connectie die niet terecht is.
[00:22:42] Speaker A: Ik wil het graag hebben over Israël en het land. En dat wordt leuk, want hier kom je ergens op een soort van terrein, waar wat in de Bijbel staat, eigenlijk een beetje conflicteert met internationaal recht. Want in de Bijbel staat van het hele land Israël, zelfs nog een groter gebied, wordt beloofd aan het Joodse volk, internationaal recht. Die zegt, wacht even, dat is helemaal niet zo.
Hoe moet je daarmee omgaan als christen?
[00:23:09] Speaker B: Kijk, God zegt ik breng het volk terug in. Het is het land van God, niet van het Joodse volk, maar het is het land van God en hij geeft het als een evig bezit aan het volk.
Hij brengt het volk terug.
Het is wel heel opmerkelijk dat internationaal gerechtshof Vorig jaar, de jaar daarvoor, echt een duidelijke uitspraak heeft gedaan dat die bezet gebieden, en daar gaat het met name om Judee en Samaria en ook Jerusalem, de oude stad van Jerusalem, het hart van Bijbels, dat dat juist de plek is, de enige plek op aarde waar er geen enkel Israëlier mag zijn.
Joden dus.
Maar het mogen het niet zijn. Wettelijk zeggen ze dat internationaal recht verbiedt dat Israëliërs er zijn. Burgers en militairen.
[00:24:01] Speaker A: Dat is toch apart?
[00:24:02] Speaker B: Ik vind dat het zo'n duidelijk teken is van de volk die opkomen tegen Jerusalem.
En dan gebruiken ze dat internationale recht en halen ze dat erbij.
En dan heb je vijftien rechters die zitten in het hof en die doen zo een uitspraak. Die zijn volgens mij nooit in het land geweest. Die hebben geen idee wat ze eigenlijk uitspreken. En die worden daartoe gedwongen als het ware door een aantal landen in de VN. Zo'n tachtig landen. De meeste islamitisch Arabische landen.
Linkse landen zoals Spanje en België en Ierland. Ook Nederland doet mee.
En we zeggen ja, de joden mogen daar niet wonen. Dat heeft niks met internationaal recht te maken.
[00:24:46] Speaker A: Nee, maar tegelijkertijd, ik bedoel als een uitspraak, dat hoef ik jou niet te vertellen, zo'n uitspraak van het internationale gerechtshof, dat is nou eenmaal wel het hoogste juridische orgaan.
[00:24:54] Speaker B: Ja, dat moeten we ook respecteren. Het is een gerechtshof, maar zo langzamerhand is de VN zo'n waardeloze organisatie geworden en helaas de rechtshoven met de organisatie meet. Ik maak me echt zorgen om het gerechtshof.
Het is een hoogstaand orgaan, heeft belangrijke dingen gedaan, maar het wordt zo meegesleurd in deze politiek. Ook het internationale strafhof en dat is dan geen gerechtshof meer. Het is geen onafhankelijk orgaan, maar een onderdeel geworden van een politiek strijd.
[00:25:28] Speaker C: Ik hoor nu ook allerlei Iraniërs die zeggen van ja, Nu zijn er mensen die op basis van internationaal recht tegen de oorlog in Iran zijn, tegen de dictators daar, maar die zeggen het internationaal recht heeft 47 jaar lang niks gedaan aan het uitmoorden van ons volk en het volledig terroriseren van ons volk en het volledig vrijheid ontnemen van ons volk. Dus wat betekent dat internationaal recht dan?
[00:25:53] Speaker A: Ja, ja.
Tegelijkertijd, nou ja, nog even terug naar het land en van wie is het land nou? In de Bijbel staat dat het land inderdaad van God is en dat hij het heeft gegeven aan het Joodse volk.
Tegelijkertijd zien we de afgelopen jaren ook heel veel demonstraties dat mensen zeggen van wij zijn tegen Zionisme. En Zionisme is natuurlijk de beweging die zegt van het Joodse volk heeft recht op zijn eigen thuisland.
Is een beetje een scheldwoord tegenwoordig.
Maar kun je dat eens uitleggen, want er zit toch een bepaalde frictie, zou je zeggen. De ene die gunt, Israël of de Joodse staat het licht in de ogen niet. De andere die zegt, kijk maar in de Bijbel, God heeft het aan zijn volk beloofd. Hoe moeten wij daar nou als christenen instaan en tussen lamberen?
[00:26:41] Speaker C: Nou kijk, Zionisme is niks anders dan...
zeggen dat Israël bestaansrecht heeft. Het Zionisme is een beweging die op gang is gekomen, die is gaan pleiten voor en streven naar een thuisland voor de Joden in het land van hun voorvaderen. Dus dat er weer een Israël zou gaan komen waar de Joden in hun eigen land kunnen wonen.
En daarom is Israël ontstaan.
En als vandaag de dag mensen zeggen wat jij net zei, dat zelfs het internationaal recht of de Verenigde Naties zeggen In Judea en Samaria en een deel van Jeruzalem mogen er helemaal geen Joden zijn. Op alle andere plekken in de wereld mogen Joden zijn en wonen. Ook in de Arabische wereld, in de moslimwereld, in Nederland, in Europa.
Overal kunnen Joden wonen, maar daar waar ze vandaan komen mogen ze niet wonen. Ja, dat is toch buitengewoon vreemd. Maar dan zie je toch dat wat de Bijbel zegt, dat dat rechtvaardig is.
Want de Joden zijn de inheemse bevolking van dit land. De Joden komen uit Judea. We hebben het over Judea. Dat is waar hun naam vandaan komt. Dat is waar zij vandaan komen. En het is hun land natuurlijk.
[00:27:48] Speaker A: Een beetje bij mijn laatste vraag. Wat moet je dan doen als Bijbel en internationaal recht, bijvoorbeeld in dit geval, van wie is het land, als dat met elkaar dan in conflict lijkt te zijn? Hoe moet je daar als christen naar mee omgaan?
[00:27:58] Speaker C: Nou ja, ik denk, de Bijbel maakt ook duidelijk dat wij God moeten gehoorzamen boven de mensen. We hebben respect voor overheden, we hebben respect voor de wet, we moeten niet anarchisten zijn, we moeten ook niet het recht in eigen hand nemen, weet je. Er zijn wetten en regels en er is recht, spraak nodig en God heeft overheden en rechters aangesteld tot welzijn van hun samenleving. Maar de Bijbel zegt ook dat als een overheid iets beslist wat absoluut tegen Gods verordeningen ingaat, Dat wij als christenen, dat staat ook in de handelingen natuurlijk, dat we God meer moeten gehoorzamen dan mensen. En dat dan toch de Bijbel belangrijker is.
dan rechtspraak die door mensen wordt bedacht. Want ik vind het soms dwaas. Wat jij nou net vertelde is toch gewoon de dwaasheid van de wereld, dat dat gezegd wordt. Daar ga je dan niet in mee natuurlijk.
[00:28:47] Speaker B: Nou goed, dan is het, we moeten wel hebben, wat is, als we hebben internationaal recht, we doen al alsof het een soort rechtssysteem is, wat de rechts doet.
Maar het is geen rechtssysteem.
Het is, de Vrije Nation is, Kijk, we hebben een rechtsstaat in Nederland. Je hebt een rechter, je hebt een overheid, je hebt een uitvoerende macht. Die houden elkaar in de gaten in een soort balans.
Waar de waarborgen zijn, checks and balances tegen misbruik van macht.
[00:29:17] Speaker A: Dat heb je bij internationaal recht helemaal niet.
[00:29:20] Speaker B: Dus Rusland kan doen wat het wil. China kan doen wat het wil. Iran kan doen wat het wil. Maar op het moment dat Israël opkomt voor zichzelf, mag dat opeens niet meer.
[00:29:29] Speaker A: Het zijn allemaal hele interessante, ook best wel ingewikkelde onderwerpen en die gaan we echt niet in deze uitzending allemaal bespreken, maar die gaan jullie wel bespreken op de Lenteschool en die vindt plaats op 16, 23 en 30 maart en op 13 april.
Mensen kunnen zich nog aanmelden, er zijn nog een aantal plekken over.
Dus we hopen dat u massaal komt, want dat wordt heel erg interessant. Meer informatie daarover kunt u dus vinden op cvi.nl slash lenteschool.
Oscar, ik wil jou vragen of jij deze uitzending met ons wil afsluiten met een gebed.
[00:30:01] Speaker C: Ja, dat is goed. Laten we beginnen.
Heer onze God, wij willen ons hart en onze gedachten ook op u richten.
En we willen u herkennen als de almachtige God.
U bent de koning over alle koningen en de heerser over alle machten in deze wereld. We danken u heer dat we u mogen kennen. We danken u dat u ons uw woord hebt gegeven. We aanbidden u als de heilige Israëls.
En als we zo hebben gesproken over Israël en alles wat er te doen is over Israël in onze tijd en de strijd tegen Israël, de strijd om Jeruzalem en de oorlogen die Israël moet voeren, eigenlijk zo vaak, dan willen we ook echt bidden heer dat uw koninkrijk spoedig zal komen. We bidden u voor uw zegen voor uw volk Israël. We bidden uw zegen voor het land Israël.
We bidden voor eer dat de tijd van vrede en gerechtigheid waar uw woord over spreekt, dat die tijd spoedig mag aanbreken. En daarmee bidden we eigenlijk kom spoedig Heer Jezus.
U bent de Messias van Israël. U bent degene die de koning der Joden is. U bent de leeuw uit de stam van Juda. En we bidden u, Heer, kom spoedig en geef vrede. Waar de wereld zo naar snakt dat er een einde komt aan alle dwaasheid, aan alle ongerechtigheid.
aan alle geweld en al het onschuldig bloed vergieten. Ontferm u over uw volk Israël en ontferm u over deze wereld. En we bidden ook in het bijzonder voor het Iraanse volk.
Heeren dat zo leidt, dat zo onderdrukt wordt.
En we bidden u heer dat ook deze oorlog mag leiden tot een andere toestand in het land.
Tot bevrijding van het volk. Dit willen we ook zo aan u opdragen.
Zo bidden we en vragen we u heer. We roepen uw naam aan en we danken u.
Dat er kracht is door gebed en dat u zegt, het gebed van een rechtvaardiger vermag veel. Leer ons zo ook te bidden.
En ook die geestelijke... Ja, te doen wat geestelijk van ons gevraagd wordt. Dat we een biddend volk ook zullen zijn als christenen.
Zegen ons daarin.
En verheerlijk uw naam. Dat bidden we om Jezus' wil.
[00:32:08] Speaker B: Amen.
[00:32:10] Speaker A: Oscar, Andrew, bedankt beiden voor jullie komst aan de studio. Jullie thuis ook bedankt voor het kijken naar deze uitzending van Christen voor Israël. Ik noem nog één keer de lenteschool waarvoor u zich kunt aanmelden. Op 16, 23 en 30 maart en op 13 april van dit jaar organiseren wij, dat zijn vier maandagavonden en telkens om half acht s'avonds hebben we één aflevering van de lenteschool. Samen zijn dat dus vier avonden en u kunt zich daarvoor aanmelden via cvi.nl slash lenteschool. Er zijn nog een aantal plekken over dus wees er snel bij en we hopen u in ieder geval daar te zien. Nogmaals heel veel dank voor het kijken en graag tot de volgende keer.
