Stemmen uit de Sjoa #7 • Waar was God in Auschwitz?

[00:00:03] Speaker A: Tijdens de Shoah, de Holocaust, zijn de levens van 6 miljoen onschuldige Joden vernietigd. Op systematische wijze werden Joden in Europa vervolgd, geïsoleerd, gedeporteerd en vermoord. Hoe heeft dit kunnen gebeuren? Wat zijn de verhalen van hen die overleefden? Wat zijn de minder bekende gebeurtenissen uit deze periode? Wat was eigenlijk de rol van de kerk en wat kunnen we leren van deze allerzwartste bladzijde in onze geschiedenis? Mijn naam is Paola en in deze podcastserie Stem me uit de Shoah ga ik op zoek naar antwoorden op deze vragen en leg ik een aantal verhalen vast van hen die deze verschrikkelijke tijd nog kunnen navertellen. Hallo en wat super fijn dat je weer luistert naar onze podcast Stemmen uit de Shoah. Misschien luister je voor het eerst, misschien heb je de hele reeks al gevolgd. In ieder geval van harte welkom, fijn dat je aangesloten bent. Vandaag staat er een denk ik toch wel een behoorlijk zwaar thema op het programma. We hebben al een aantal afleveringen over de holocaust gehad, onder andere met verhalen van overlevenden. We hebben het nagedacht over waarom je nog steeds zoveel jaar na de holocaust moet nadenken erover en de verhalen moet blijven vertellen. Kortom, er is al heel veel langsgekomen, maar vandaag staat er een best wel moeilijke vraag centraal en dat is de vraag, waar was God in Auschwitz? Of ik denk dat je een breder kan trekken, waar was God tijdens de holocaust? Ik vind dat, nou ja, mijn mening is dat wij deze vraag niet kunnen beantwoorden. En dat de enige mensen die er wat over mogen zeggen, dat zijn Joodse mensen zelf, bij wie dit allemaal is overkomen. En daarom zit ik hier niet in mijn eentje. Ik zit hier met rabbijn Smol Kat. [00:01:51] Speaker B: Goedemiddag iedereen. [00:01:52] Speaker A: Van harte welkom terug. De vorige keer was u ook aanwezig samen met Constant in Veenendaal en nu bent u hier in Nijkerk beland. In die vorige aflevering heeft u meer verteld over uw familiegeschiedenis van uw ouders. U bent zelf net na de oorlog geboren. [00:02:08] Speaker B: Twaalf jaar daarna. [00:02:10] Speaker A: Nou ja, gezien dat het al zo lang geleden is, is het nog redelijk kort na de oorlog, denk ik. [00:02:15] Speaker B: Achteraf gezien nu wel, ja. [00:02:16] Speaker A: Precies. Nou, uw beide ouders die hebben de Shoah overleefd, want anders had u niet geboren kunnen worden. Maar heel veel van uw andere familieleden die zijn vermoord. U heeft er de vorige keer al veel over verteld. Dus als je nu luistert en je bent heel benieuwd naar het familieverhaal van rabbijn Kats, dan raad ik je aan om aflevering 2 even terug te gaan luisteren. Zoals ik zei, vandaag wil ik nadenken over een hele moeilijke vraag, namelijk waar was God in Auschwitz? Er zijn Joden die hun geloof in God hebben behouden, maar er zijn ook heel veel Joden die na zoveel meegemaakt te hebben in de Holocaust en de Shoah eigenlijk niet meer kunnen geloven in God. Dus vandaag gaan we nadenken over deze vraag. Waar was God? Was hij erbij? Was hij er überhaupt bij? Waarom greep hij niet in? En wat kan de bedoeling zijn van al dit lijden? En wat nou centraal staat, is gewoon hoe kijkt het jodendom hiernaar? Rabijn Kats, voordat ik u de eerste vraag ga stellen, zei u net dat u graag een gedicht wou voorlezen. [00:03:17] Speaker B: Ja, dat wil ik doen. Dat is een gedicht van Jaap Meijer. Jaap Meijer kwam uit Winschoten. Zijn vader was daar, om mij mee te redden, was daar voorzanger. Hij zelf is in de rabbijnopleiding geweest in het Nederlands Israëlische Seminarium in Amsterdam. Hij heeft de oorlog overleefd. Hij was de vader ook van de hele bekende schrijver Issa Meijer. Maar Jaap Meijer, dat zien we ook aan het gedicht wat ik nu ga voorlezen, behoort tot een school van mensen die zeiden, waar was God in oorlog? Is hij er überhaupt? Hij heeft een gedicht geschreven wat erg aangrijpend is, met de titel Boekhouden. En dat gaat over Rosh Hashanah, dat is Joods nieuwjaar, waarop God dus kijkt wie er doorgaat naar het volgende jaar en wie niet. En ook mensen over de toekomst, hoe dat jaar eruit gaat zien, hoe hij daar... Nou, daar oordeelt hij dan ook over. En dat met Russisch naam deels nieuwjaar beginnende periode van tien dagen van inkering, die eindigen dan met de grote verzoendag die wij dus benoemen met de naam Jom Kipoer. Het gedicht Boekhouden van Jaap Meijer alias Saal van Messel. Boekhouden. Voor Rosh Hashanah geld als folkloristisch gegeven dat God al onze namen in zijn boek heeft geschreven. Jij, Jood, gaat dood en jij blijft leven. Tien dagen nog. Misschien wordt jou vergeven. Wat heeft God in die oorlogsjaren op dit punt tijd kunnen bestaren? Besparen. Voor zes miljoen. God boekhoudkundig kort. Bladzijde lang alleen, transport, transport, transport. [00:05:21] Speaker A: Het is wel een gedicht die je denk ik vaak moet lezen om de lading ervan misschien te vatten, maar kunt u er wat over zeggen? Wat probeerde deze Jaap hier te vertellen? [00:05:36] Speaker B: Wat Jaap hier neerzet is wel haast een veerzin misschien zelfs van alles wat voor mij heilig is rond Josemaria, rond Rosh Hashanah, rond de tien dagen tussen Rosh Hashanah en Yom Kippur en Yom Kippur de Grote Voorzondag zelfs. Een angst ook, ja, een herbeleven van inderdaad van die zes miljoen mensen die op transport zijn gezeld, die niet meer zijn. En ook een aanklacht eigenlijk als het ware tegen God. God, als u er dan wel bent, wat heeft u dan wel zitten doen? Want het enige wat u moest doen is voor al die mensen schrijven transport, transport, transport. Het is een kriedenkeur, het is een... Een ziel die in wanhoop dit gedicht heeft opgeschreven, het uitschreeuwt, die heel veel pijn heeft. En dat is ook tekenend voor de hele Jaap Meijers, Salva Messel, maar dat is ook zijn boodschap geweest na de oorlog. En we praten hier natuurlijk over iemand die het Jolo heeft gekend in Noordoost Groningen. Een hele Joodse streek, een windschoten waar 10% van de bevolking Joods was. Die die hele streek heeft zien, Joods gezien, ontvolk heeft gezien. En die met die wond is blijven lopen en niemand heeft ontmoet die daar een pleister van had. [00:07:17] Speaker A: Herkent u die gevoelens die jij beschrijft? [00:07:21] Speaker B: Ik herken die gevoelens absoluut. In mijn rabbinale loopbaan, ook via mijn stichting SIGNA, heb ik die vragen al zo vaak besproken, ontmoet, tegengekomen. En het zou oneerlijk zijn om te zeggen dat het voor mij ook een worsteling is. Ik weet nog toen ik in Dat was 2013, voor het eerst in Auschwitz was. En je loopt daar door Auschwitz-Birkenau, langs de ruïnes van de gaskamers, wat er over is gebleven van de barakken. Over de rails waar anderhalf miljoen mensen over zijn binnengekomen. waarvan bijna niemand is teruggekomen. Dan is het een voorstelling. Het is een voorstelling met jezelf. Het is een voorstelling, waar was God inderdaad? En dan zoek je hem. In stilte, met tranen, zoek je dan inderdaad naar een antwoord op deze vraag die Jaap Meijer in dit gedicht heeft aangereikt. In die remen nu is het wel zo sprake dat ik begeleider toen een groep van over vijftig mensen, we hebben in Auschwitz en in Sobibor, Bij elkaar 500 namen opgelezen van die 25 mensen die in totaal 500 familieleden hadden die niet meer zijn teruggekomen. Dat is eigenlijk... [00:09:01] Speaker A: Zoveel? [00:09:01] Speaker B: Ja, dat is overdonderd. Over donderend als je nou terugdenkt. En dan sta je er als rabbijn en je weet dat al die mensen die met je zijn meegekomen, die hebben die vraag. En misschien durven we die vraag niet uit te spreken, want het is toch een orthodoxe rabbijn hier. Maar die orthodoxe rabbijn had diezelfde voorstelling. Een van de dingen die ik toen heb gezegd. Dat koning David zegt in Psalm 34. Wie is de man die wil leven? Die dagen lief heeft om het goede te zien. Behoed je tong van het slechte en dat er bedrog komt over je lippen. Neem afstand van het slecht en doe het goede. Ga de vrede achterna en zoek die vrede. En dat was voor mij een boodschap. Een boodschap die misschien ergens ook van boven kan. Het is heel makkelijk om de ouders te zeggen, er was geen God. Want het enige wat God moest doen, op zes miljoen dossiers het woordje transport toevoegen. Maar het is bedrog. Het is niet eerlijk. Het is de makkelijkste uitweg. Daarmee eer je die zes miljoen mensen niet. Daarmee doe je hen geen recht. Probeer het goede te zoeken. Probeer iets positiefs uit te halen. En breng dat over aan alle mensen die die vraag hebben. Natuurlijk. zal nooit een antwoord kunnen geven aan Jaap Meijer of hij nou wel of niet leeft. Waarom God, daarom zal ze weer gaan stemmen, op al die zes miljoen dossiers het woord transport heeft geschreven, of gaskamer, of de kogel, of honger. Of een verdrinkingsnood, noem het maar op. Ik kan niet pretenderen de antwoord te geven, want ik weet het ook niet. Dat weet ik niet. Maar het is wel mijn diepste geloof dat er een God is en dat die God dat heeft besloten in zijn oneindige wijsheid. En op het moment dat we dit kunnen accepteren, Dan wordt het veel makkelijker. En dan wil ik teruggrijpen. Ik ben niet gekomen voor een monoloog. [00:11:31] Speaker A: Nee, maar ik ga je zo nog veel meer vragen stellen. [00:11:33] Speaker B: Oké, dan gaan we een keer verder. [00:11:34] Speaker A: Ik hang aan je lippen. [00:11:35] Speaker B: Oké, dan wil ik even teruggrijpen op een van de bekendste schrijfsters van de Holocaust. Etihilism. Etihilism. die een nazi-slatoffer is geweest, die is omgekomen in de oorlog. Iemand die nadacht. Etienne de Simons kwam absoluut niet uit een religieus huis. Maar ik wil hier citeren uit haar geschriften. En dat wil ik ook voorlezen. En dat is denk ik de essentie van waarvoor wij hier vanmiddag zitten. Of misschien één van de essenties. Zij schrijft in haar dagboek, wanneer we uit de kampementen, waar ter wereld ook, alleen onze lichamen zullen redden en niets meer dan dat, dan zal dat te weinig zijn. Het gaat er toch immers niet om dat men ten koste van alles dit leven behoudt, maar hoe men het behoudt. Ik denk soms dat iedere nieuwe situatie, de goede of de kwade, het in zich draagt de mens met nieuwe inzichten te kunnen verrijken. En dan komt een zin waarvan je het gevoel hebt, die komt uit de hemel. En wanneer wij de harde feiten waarvoor wij onherroepelijk gesteld staan aan hun lot overlaten, wanneer we ze geen onderdak verlenen in onze hoofden en in onze harten, om ze daar te laten bezinken en te veranderen in feiten, waaraan wij zouden kunnen groeien en waarop wij een zin zouden weten te winnen, dan zijn wij geen levensvatbare generatie. Ze heeft de oorlog niet overleefd, maar dit is haar erfenis. En ze zegt inderdaad, als wij de Saal van Messel zijn, als wij de Jaap Meijers zijn van deze wereld, die geloven dat die wereld eindigt met 6 miljoen dossiers met een stempeltje transport, dan begaan wij een misdaad. aan die mensen, een misdaad aan onszelf en misdaad aan degenen die het hebben overleefd. Waarom? Want dan hebben we niks meer om te groeien. Dan hebben we niets, dan gaan we daar geen zin uit vinden. En dan creëren wij geen levensvatbare generatie. En het is als het ware, en dat is wat Anthony Wilson heeft geschreven toen zij nog leefde. Maar ze zeggen, dit is de opdracht van die zes miljoen mensen die inderdaad een stempeltransport hadden op hun dossier daarboven. Die willen dat wij, er is de winne, dat wij een levensvatbare generatie zijn die het leven omarmt. En die afstand neemt van die gruwelijke dood. En dat is een voorstelling waarin Jaap Meijer helaas in is gebleven. [00:14:34] Speaker A: Ja, waarschijnlijk met Jaap Meijer heel veel anderen die zeggen nou, ik heb nu zoveel meegemaakt, zoveel gezien, zoveel... Ik ben zo getekend door de Shoah in dit geval. Ik kan niet... Dat het gewoon niet meer lukt om dit te zien wat Etty beschrijft, dat ze er misschien... Ja, bovenuit stijgt om het grotere plaatje wellicht te zien. Ik ben wel benieuwd, een andere bekende schrijver en iemand die de holocaust wel overleefde was Elie Wiesel. U heeft ongetwijfeld, kent u hem? Die deed ooit deze uitspraak. En hij zegt, ik zou volledig in mijn recht staan om mijn geloof in God op te geven en ik zou er wel zes miljoen redenen kunnen aanvoeren om zo'n beslissing te rechtvaardigen. Maar ik ben niet in staat af te wijken van het pad dat mijn voorvaleren hebben uitgestippeld, die zich verplicht voelden om voor God te leven. Zonder het geloof van mijn voorouders zou mijn eigen geloof in de mensheid afnemen. Als u deze uitspraak dan hoort, wat vindt u daar dan van? Deelt u die overtuiging? [00:15:37] Speaker B: Ja, Elie Wiesel is natuurlijk een heel bijzonder mens, maar Elie Wiesel schrijft daar over die voorstelling. [00:15:47] Speaker A: Ja, tuurlijk. Ik geef hem even aan en jullie kunnen hem nog een keer doorlezen. [00:15:50] Speaker B: Dan kan ik daar veel beter op reageren. Wat hij er zegt, inderdaad. Er is iets in mij wat mij inderdaad zegt, Eli, geef dat geloof in God op. Maar, en dat is de essentiële zin, zonder het geloof van mijn voorouders, zou mijn eigen geloof in de mensheid afnemen. En dat is zo essentieel, wat Elie Wiesel ons hiermee geeft. En dat is wat ik ook al vaak heb gezegd. Inderdaad, je kunt capituleren, zoals Jan Meij heeft gedaan. En gezegd, er is geen God. Wat heeft dat voor gevolg? Er is geen God. [00:16:42] Speaker A: Ja, dat dat wel geen nut heeft misschien. [00:16:44] Speaker B: En het is geen God. En dat wil zeggen, het is geen God in Auschwitz. Er is geen God in die hele geschiedenis geweest vanaf ons voor jaar nul. En dat is in onze tijdsrekening al bijna 6.000 jaar. Er is geen God geweest van Hiroshima, van Nagasaki. Er was geen God in Pearl Harbor. Er was ook geen God in de loopgave van de Eerste Wereldoorlog. Er was geen God in Nederland toen Nederland probeerde vrij te vechten van Spanje. En ga zomaar door. En dan is de conclusie dat deze hele wereld is een waanzinnige tent. Zonder doel. Zonder leidraad. Zonder iets wat dan ook deze wereld op wat voor manier ook aanstuurt. Je kunt daarvoor kiezen. Maar dan is de volgende vraag, wat doe ik inderdaad dan nog op deze wereld? En wat een jodom meegeeft. We hebben het net gehad over Elie Wiesel. We kunnen ook kijken naar iemand anders, naar Viktor Frenkel. Viktor Frenkel was atheist. Viktor Frenkel is in Auschwitz tot geloof gekomen. [00:18:07] Speaker A: Wat ook bijzonder is, als we deze vraag behandelen, dat juist iemand tot geloof komt in de diepste hel op aarde. [00:18:16] Speaker B: Want Andy Hell heeft gezegd, heeft hij nagedacht, heeft gedacht aan Jad Meijer, heeft gedacht aan Elie Wiesel, heeft gezegd ik kies voor betekenis, voor zin, voor toekomst en willen wij de generaties na ons. Want op het moment dat ik dat zeg, dan betekent dat ook dat het voor een christen zinloos is aansluiten naar de kerk te gaan. Dat wil zeggen, op het moment dat ik dat zeg, dan betekent dat dat de PKN kan sluiten. Dat betekent dat we Mecca kunnen opdoeken. Dan kunnen we aan de paus in Rome, die kunnen we met pensioen sturen. Dat betekent dit in feite. Dan slaan wij een nog diepere wond in deze wereld, want dan ontnemen wij de acht miljard mensen die op deze wereld zijn, lopen, leven, zin, toekomst. Iets wat hen samenbindt. En inderdaad, we zijn natuurlijk op dit moment verdeeld. Kijk naar Israël, kijk naar al die andere plaatsen waar ook godsdiensten met elkaar in conflict zijn. Maar al die godsdiensten, die geloven in één God. En die geloven ook dat die God op een gegeven moment het bij elkaar zal brengen en eengezamenlijke zin zal geven aan deze wereld. Dan is er hoop voor deze wereld, is er toekomst voor deze wereld. En wat Jaap Meijer aanreikt als verwoorden van where was God in Auschwitz, een holocaust die nog groter is, nog sterker is en ingrijpender is dan die zes miljoen. Want in feite wat Jaap Meijer hiermee zegt is, Er gaan niet zes miljoen mensen op transport, er gaan acht miljard mensen op transport. [00:20:16] Speaker A: Ja, met dat je God over bord gooit of zegt dat er geen God is. Maar goed, de vraag is natuurlijk waar was God in Auschwitz? Je zou kunnen zeggen ja, er is wel een God, maar hij was simpelweg niet bij zijn volk in deze periode. In mijn voorbereiding kwam ik op een verhaal en ik weet niet zeker of dat verhaal echt is gebeurd. Ik zal het even aan u voorlezen, want ik weet niet of u het verhaal heeft gehoord of niet. Het gaat over dat er Joodse gevangenen in een barak in Auschwitz bij elkaar zijn gekomen en zich afvragen waarom God dit hun, zijn uitverkoren volk, heeft laten overkomen en besluiten dus God bij versterkte berechten om het antwoord te krijgen. Heeft u er weleens van gehoord? [00:20:59] Speaker B: Nee. [00:21:00] Speaker A: Oké. Wat zeg maar de tendens is dat ze dan in het debat gaan van waar is God in Auschwitz of waarom overkomt ons dit. En dan is de eerste theorie dat dat God mensen wel een vrije wil heeft gegeven. Ik vind mijn eigen woorden, dat de vrije wil van mensen zo belangrijk is dat God daarom niet ingrijpt, want die vrije wil is zo belangrijk. en dat ze dus ook daarmee kunnen kiezen tot vreselijke dingen, waaronder dus de holocaust. Maar deze theorie wordt met minachting verworpen en dan gaat het debat verder. Uiteindelijk bespreekt een van de mannen, dat is een rabbi, God's daden tegen Israels vijand in de Hebraïose Bijbel en hij trekt daarbij de conclusie dat God door de geschiedenis heen simpelweg aan Israels kant heeft gestaan, aan de kant van het Joodse volk. Hij vertelt dat hij de zin, God is met ons, op de riemen van de Duitse bewakers gegraveerd had gezien en concludeert dat God zich nu voor eens en voor altijd tegen de Joden heeft gekeerd. Het verhaal is zo indrukwekkend dat de andere mensen in de barak dat accepteren en er valt een moment van stilte. Vervolgens vraagt één, wat moeten we nu doen? En dan zegt degene die deze theorie had bedacht, wij bidden. En ze staan op, draaien zich een kant op en beginnen te bidden. [00:22:18] Speaker B: Het is een prachtig, indrukwekkend verhaal. Er is iets op te zeggen. Ik weet niet of ik dat al in de vorige podcast heb benoemd. Rabbi Jonathan Sachs is ook in Auschwitz geweest. En een van de dingen die in die rechtszaak voor zijn gekomen, die heeft hij ook benoemd. Hij zegt ook, ik was in Auschwitz en toen heb ik gevoeld, ik voelde dat God tegen mij zei, ik ben hier. Ik ben hier en gij zult niet moorden. Ik ben hier en gij zult niet haten. Ik ben hier en gij zult geen pijn doen, maar gij luistert niet. Dat is ook wat daar naar voren is gekomen in die rechtszaak. Dat is één dingetje, één element. Wat duidelijk is, is dat ze het niet weten. En het is zeker zo dat om dat moment even als eikpunt te nemen, moment waarop je dus nu bijna... Het is nu negen, vijftien jaar geleden, het moment dat in juni 1967, na achttien jaar, voor het eerst Israëli's bij de klaagmeur konden staan en er vrij konden bidden. [00:23:44] Speaker A: Dat was na de Zesdaagse oorlog? [00:23:46] Speaker B: Ja, in de Zesdaagse oorlog. Dat was natuurlijk een moment waarop je voelde, dit is een wonder wat God heeft laten geschieden. En Auschwitz was inderdaad, en dat klinkt ook door in de woorden van die rechtszaak, God heeft zich teruggetrokken. God heeft zich teruggetrokken. om hem op een hele andere manier laten zien. Bijna niet laten zien, dat klopt. Maar dat wil niet zeggen dat God er niet was. Ik weet, en dat is misschien een klein beetje buiten het profiel of kader van deze podcast, er is een christendom daar op een bepaalde manier krijgt het kwaad uit. Slecht is minder onderdeel van God zelf. Of staat er enigszins los van. Dat heeft in dat geval natuurlijk waarop je dan als christen kijkt tegen het kwaad, tegen het holocaust. In de joodse visie is dat niet zo. In de joodse visie komt alles terug bij God. Het goede en het kwade. Het goede komt van God en het kwade komt van God. Alleen in het goede, als iets geweldig is gebeurd, dan is God duidelijk en zichtbaar. Denk aan de doortrecht door de zee. Denk aan, wat we over twee weken gaan vieren, het wekenfeest met de Golgopa, openbare in Ortenbergszinnen, daar was God duidelijk aanwezig. Er zijn momenten waarop God zich terugtrekt en minder zichtbaar is. Maar dat wil niet zeggen dat er geen God is, alleen dat die God zich op een andere manier kenbaar maakt. En inderdaad is het zo, de hele nacht staat vol van momenten waarop God zich terug trok. Er is een veel grotere holocaust in de Torah. In hoofdstuk 7, 8 en 9 van Genesis, de zonvloed. [00:25:51] Speaker A: De vraag is misschien wel hoeveel mensen wonen er destijds en is dat dan een grotere? [00:25:59] Speaker B: Omvang natuurlijk wel. Goed, ik weet niet hoeveel. De Torah vertelt er niet hoeveel. [00:26:03] Speaker A: Relatief bedoelt u, zo van de hele wereld behalve Noach en... Ja, de Torah [00:26:07] Speaker B: vertelt niet hoeveel mensen er waren. Maar het feit dat de hele bewoonde wereld onder water kwam te staan en alles, de hele bescherming heeft, is uitgeroeid, is weggevaagd, is natuurlijk veel radicaler dan dan die holocaust, waar het gaat om zes miljoen mensen van een specifieke groep. De Bijbel heeft natuurlijk talloze momenten waarop God duidelijk aan te zien, I'm not happy with you. Wij beginnen volgend, niet deze sabbat, maar volgend week sabbat, gaan wij het boek Numeri lezen. Dat iedere week is een volgend verhaal waarin het Joodse volk unhappy was, niet blij was en God daar op vrij ingrijpende manier reageerde. Denk aan het verhaal van de verspieders, toen het hele volk in opstand kwam tegen Mozes. Denk aan de Korach-revolutie, een rechtstreeks opstand tegen Mozes. Denk aan het verhaal van Bilam, waartoe dus een van de stamoversten zich bezongen aan een medianidische prinses. [00:27:21] Speaker A: Maar u zegt nu, Israël keerde zich dan af van God of die was unhappy en God grijpt op een ingrijpende manier in. Kun je dat dan ook zeggen over de holocaust? Zo van, ja, het Joodse volk was unhappy of niet gehoorzaam aan God en dat is de reden waarom God deze holocaust liet gebeuren. [00:27:39] Speaker B: Moeilijke vraag. [00:27:40] Speaker A: Hele moeilijke vraag. [00:27:42] Speaker B: En daar heb ik wel even aan getipt. Ik breng die voorbeelden, ik ben die voorbeelden gebracht om te laten zien dat de holocaust niet een... Ja, de omvang van de holocaust is natuurlijk kolossaal. niet te bevatten. Maar we zien alleen uit die verhalen dat God soms ingrijpt. En daar inderdaad heb je gelijk in. En die verhaal in de Meri gaat ook natuurlijk over de zonsvloed, andere momenten. Daar is Gods ingrijp een duidelijke reactie op iets wat ook in de Bijbel staat. Waarbij God ook soms heel precies is. In de Joodse traditie, in Genesis 15, daar belooft God aan Abraham het land Israël. En daar zegt hij, hoe weet ik dat? Ik kom zo meteen terug op je vraag. Hoe weet ik dat ik dat land zal krijgen? Hij zegt, God, blijkbaar vertrouw je me niet helemaal. Jullie zitten hoe te smacht om dat land, daarom gaan jullie naar Egypte in een slavernij. Niemand zal ooit antwoord geven wat precies de woede van God heeft opgewekt. Ook omdat onder die zes miljoen mensen, mensen bevinden waren die totaal naar de letter van de wet leefden. Die geen gebod oversloegen. Die ochtends, middags en s'avonds naar de synagoog gingen. Die volstrekt koos zaten. [00:29:26] Speaker A: Waarom zouden zij dan gestraft worden? [00:29:27] Speaker B: Waarom zijn zij gestraft? [00:29:30] Speaker A: Ik hoor u zeggen, we weten niet precies wat de woede van God heeft opgewekt. U bent er dan ook van overtuigd dat de holocaust is gebeurd omdat het de woede van God heeft opgewekt? [00:29:42] Speaker B: Ik ben ervan overtuigd dat God daar een reden voor heeft gehad. Want als ik geloof in een God, dan moet hij ook een reden hebben waarom hij dat doet. Het hoe en het waarom, weet ik niet. [00:29:56] Speaker A: U zegt het hoe en waarom, dat weet ik niet. Het lijkt me dat het Joden dan maar wel over heeft gedebatteerd, net zoals het voorbeeld dat ik net aanhaalde, want Joden zijn altijd met elkaar in gesprek en durven altijd de vragen te stellen en over te debatteren enzovoort. Wat zijn mogelijke verklaringen of mogelijke antwoorden dan op deze vraag? Wat was het doel van God met de Holocaust? [00:30:25] Speaker B: Eén is duidelijk, hij wil wijzen, ik ben niet happy met jullie. Ik ben niet happy met jullie. Dat is te interpreteren inderdaad, de manier waarop jullie leven, de manier waarop jullie omgaan met wat ik jullie heb aangereikt. Dat is een interpretatie, maar ik weet het niet. Want zoals ik zei, zoveel mensen die helemaal naar de letter van die wet leefden, die zijn er ook niet meer. Die hebben het niet gehaald. Een andere mogelijkheid is, en dat is iets wat ik uit het talmoed heb gehaald, En Talmud brengt dat iemand die hogepriester wordt, die kan van die woordcampagne verantwoordelijk worden geacht voor dingen die zijn gebeurd, voordat hij hogepriester werd. Dan is de vraag in de Talmud, hoe kan dat nou? De antwoord is ja, hij had moeten bidden dat het niet zou gebeuren. Hij had moeten zeggen, bidden tot God, laat het goede gebeuren. Zorgen dat er geen kwaad gebeurt. En toen ging hij eens door me heen. Wie weet, misschien is dat ook wel een van de antwoorden. Hoe goed zijn wij voor elkaar geweest? Hoe hebben wij wel genoeg gevraagd om het goede in de wereld? Of zijn wij daar vroom en niet vroom daarvoor in gebreken gebleven? Ook dat is een mogelijke uitleg. Maar het antwoord zal ik nooit vinden. Maar ik weet, ik heb wel eens tegen mensen gezegd, als jij een boom na je dood boven komt, Dan mag je aan God vragen, heeft u een extra kwartier voor mij? Want ik heb wel iets te bespreken. [00:32:26] Speaker A: Ik heb wat vragen met u. [00:32:27] Speaker B: Ik heb iets te bespreken. En ik ben er zeker van dat God daar ruimte voor maakt. Want God wil dat mensen het uiteindelijk ook begrijpen. [00:32:42] Speaker A: Ja, ik vraag me dan nog wel af, en dat is even terug naar die vrije wil waar we in dat voorbeeld van die rechtszaak over hadden. U zegt net, ik geloof dat zowel het goede als het kwade van God komt. Wij christenen maken daar vaak inderdaad een onderscheid, want al het goede komt van God en het kwade komt van de duiven, van de tegenstander. Ik vraag me af, waar ligt dan de balans tussen eigen verantwoordelijkheid van de mens voor de daden die je doet en het feit dat alles van God komt? Want dan kun je zeggen van oké, als zelfs de Holocaust door God komt, mag je dan nog wel mensen verantwoordelijk houden voor de daden die zij tijdens de Holocaust hebben gedaan? Want als het uiteindelijk toch van God komt, in hoeverre ben je dan zelf verantwoordelijk voor wat je hebt gedaan? Snapt u de vraag die ik hier probeer te stellen? [00:33:34] Speaker B: Die vraag gaat natuurlijk heel verder. Die vraag omvat in feite het hele menselijke leven. En de holocaust is een dramatische momentopnaam in dat hele verhaal. Als het van God komt, en het is dus blijkbaar een voorbestemming, waar is dan de menselijke verantwoordelijkheid in dit hele verhaal? Ja, dat geld, dat is de Holocaust, maar dat is natuurlijk ook voor iemand die nu iets slechts doet. [00:34:06] Speaker A: Zeker. [00:34:08] Speaker B: Ja, in zijn relatie tot God, in het intermenselijke vlak met zichzelf, ga zo maar door. Waar is dan die verantwoordelijkheid voor? Dat is een van de, naast de vraag, where was God in Auschwitz, is dat ook een van de meest centrale vragen. Eigenlijk is het een vraag die daarvoor moet komen zelfs nog. Hoe zit dat, hoe is die balans daartussen? Je kunt dat op een bepaalde manier uitleggen. Stel, iemand heeft het een keer uitgelegd. Stel je voor, je hebt een miertje. Een miertje die kan alleen maar twee dimensies zien. De lengte en de breedte. Ik kan hier op deze tafel vier rijtjes van legoblokjes plaatsen en dat miertje komt er niet meer uit. Mieke denkt dan, dit is mijn wereld. Ja, nou, dat jij aan de thuistafel bent en ik aan deze tafel, omdat hier nog een prachtige foto is. Dat weet hij natuurlijk niet. Maar wij zitten hier wel. Zo is het ook, zo is het ook met ons. Wij zitten in onze wereld, in een 3-dimensionale wereld. Lengte, breedte, hoogte. Oh, we zien de tijd een beetje. Maar dat is onze scope. God heeft, God zit en heeft een dimensie die dat alles overstijgt. En daarom is er ook bij God geen verschil tussen, naar ons toen wel, maar bij hem zelf is er geen verschil tussen verledenheden en toekomst. Daarom kan het zijn dat dingen die voor God als vaststaan, omdat hij ook in de toekomst kan kijken, voor ons, bij ons, Omdat wij hier met onze eigen vrije wil dingen moeten besluiten, om die wel of niet te doen. Dat is ons leven, dat zijn onze besluiten en dat zijn de dingen waar wij op worden beoordeeld. Omdat wij in een andere dimensie zitten dan God zelf. En vanuit God bekeken kan u bepaalde dingen overzien. Maar wij op dat moment niet. En daarop worden wij beoordeeld. [00:36:41] Speaker A: Oké. Dan moet ik even goed over nadenken of ik dat helemaal vat. [00:36:46] Speaker B: Ik kan het nog een keer halen. [00:36:48] Speaker A: Ja, nou ja, dan blijf ik nog steeds wel met de vraag van, oké, ik snap dat de dingen waar wij voor kiezen, de keuzes die wij maken, zijn wij verantwoordelijk voor en worden wij voor berecht? Of worden wij afgerekend of voor beloond? Weet ik veel hoe je dat moet zeggen. Maar als God uiteindelijk toch het grote plaatje heeft, En hij weet dat bepaalde besluiten, bijvoorbeeld het besluit van Hitler om alle joden uit te roeien, leidt tot de holocaust. Maar het past in zijn grote plan ofzo. In hoeverre was Hitler dan... Ja, werd Hitler dan een soort van geleid door God om dan die beslissing te maken? Kon hij dan ook een andere beslissing maken? Want dan was de Holocaust nooit gebeurd, zeg maar. [00:37:39] Speaker B: Diezelfde vraag die jij stelt, die wordt gesteld door Nachmanides. En dan hebben we het over de uitdruk in Egypte, waar de vraag wordt gesteld, ja, Wat is nou het probleem eigenlijk hier in het hele verhaal van die uitocht? Want zoals God al heeft gezegd, begam et haf goi, als je ja een woord doet, dan en nog, ook het volk wat zij zullen dienen, dat zal ik berechten. Dat heeft God al aan Abraham beloofd. Dus wat is dan het probleem met de Egyptenaren? Ja, dat is precies de vraag die je stelt. Alleen, we gaan een stukje terug in de geschiedenis van de holocaust uit de gripte. Daar zit een tijdspel naartussen van 2.300 jaar, 3.300 jaar. Maar de vraag is dezelfde. Nagmalius geeft een antwoord op inderdaad dat Farao had zelf de keus om dit te doen of niet. Of, tweede antwoord is, dat hij heeft het veel erger laten zijn dan het gehoeven. [00:38:40] Speaker A: Oké. [00:38:44] Speaker B: En dat antwoord zou je natuurlijk ook op een bepaalde manier kunnen inplaatsen in de Holocaustvraag. Dat Hitler had de vrijheid om te doen, want Hitler heeft in zijn quote-on-quote wijsheid dit besluit genomen. Willens en wetens in de volle overtuiging dat hij dit moest doen. Daarop wordt hij beoordeeld. Dat er een veel groter perspectief is, van de perspectief van God die alles overziet, dat deed op dat moment niet toe, want hij nam dat besluit. Uit eigen vrijwill en hij heeft geen telefoontje gehad van boven. Has God, please kill them. Nee, hij heeft het zelf besloten. Twee, natuurlijk ook de gruwelijke manier waarop het allemaal is gebeurd. Ook dat kun je daarvan toepassen om na te zijn. [00:39:36] Speaker A: Heftige thematiek om erover na te denken. Ik ben wel benieuwd, want u heeft de stichting ZIKNA, en voor de mensen die de tweede aflevering nog niet hebben gehoord, dat is een stichting die psychosociale hulp verleent aan onder andere holocaustoverlevenden. U bent daar oprichter en ook pastoraal werker, Robijn. Dus dat betekent dat u heel veel gesprekken heeft gevoerd met mensen die de Holocaust hebben overleefd en daar waarschijnlijk enorm door getraumatiseerd zijn. U heeft gesprekken gevoerd met mensen die hun geloof in God wel hebben behouden en mensen die zeggen, na alles wat ik heb meegemaakt, kan ik niet meer geloven. In die gesprekken met beide groepen mensen, als ik het zo mag noemen, wat valt u op Aan de verhalen die zij vertellen, zit er een soort overeenkomst in de mensen die zeggen we hebben het geloof in God behouden en zit er ook een soort overeenkomst tussen de groep mensen die zeggen ik kan niet meer geloven in God? En wat zijn de verschillen tussen die twee groepen? [00:40:42] Speaker B: Zoals ik zei, er is Er is niemand die die vraag niet stelt of er is niemand die niet rondloopt met die vraag ergens diep in zijn hart. [00:40:55] Speaker A: Wat natuurlijk heel menselijk en logisch is, lijkt mij. [00:41:01] Speaker B: is met de vraag blijven zitten. En de ander heeft, zoals iemand de laatste keer heeft gezegd, over dit hele thema in een one-liner, of een two-liner. Those who had no questions didn't need answers. And those who had questions, there no answer would help. Zij die geen vragen hadden, hadden geen antwoord nodig. Zij die wel vragen hadden, daar kon geen enkel antwoord in de vraag voor zien. [00:41:33] Speaker A: Oké. [00:41:34] Speaker B: Ja, dat is zeker zo. Maar zoals ik zei, ook ikzelf, door Auschwitz lopend, bij de gaskamer staand, had een worsteling. Ik ben er heilig van overtuigd dat ik op dat moment inderdaad kon putten uit het voorbeeld, daar hebben we al eerder een postkast om gehad, uit het voorbeeld wat ik heb gezien van mijn ouders en mijn grootouders. Ja, die kracht, overtuiging en het naderde Holocaust, alles weer oppakken en doorgaan met het jonedom. Het heeft mij gesterkt. Hij heeft me ook de overtuiging gegeven dat ik speciaal op dit punt iets kan betekenen van Joods Nederland. En dat is, ik zit er ook als mijn taak, als mijn missie. En dat doe ik daar ook bij Zigna. Voor alle duidelijkheid, Zigna is... Ik kom naar mensen toe met mijn keppel, maar ik kom niet om mijn keppel te verkopen. Dus ik zie het niet als mijn taak om... Ja, om mensen van hun geloof te laten veranderen. Maar wat ik wel als mijn taak zie, is om als mensen die gevraagd komen, om daar naar eer en geweten antwoord op te geven aan die mensen. Omdat dat deel is van mezelf. En ik kan, als ik naar iemand toe kom, niet iemand anders zijn. [00:42:58] Speaker A: Nee, u getuigt gewoon van de overtuiging van God die u heeft. [00:43:04] Speaker B: Ja, en als ik dan terugdenk, inderdaad, aan wat men noemde van Elie Wiesel, als we denken aan Viktor Frenkel, als we denken aan Hette Hillesen, als we denken aan Anne Frank, ik kan haar ook nog voorlezen als je dat wilt, die ook in haar dagboek God benoemt en die het heeft over Peter. En die zegt over Peter, als we dat toch nog zo aantreiken, ze schrijft, dat is juli 1944, over Peter, over haar vriendje. En dan zit Anne Frank al twee jaar opgesloten. Anne Frank, haar familie, zoals we weten, kwam niet uit een orthodoxe familie. Het was wel een traditionele familie, maar geen orthodoxe familie. En ze schrijft daar het volgende. Mensen die niet van werken houden, kan ik niet begrijpen. Maar dat is bij Peet ook niet het geval. Heeft alleen maar geen vast doel volgen. Vindt zichzelf te dom en te min om iets te besteren. Arme jongen. Heeft nog nooit het gevoel van ander gelukkig maken herkend. En dat kan ik hem ook niet leren. Hij heeft geen godsdienst. Spreekt spottend over Jezus Christus. Vloekt met naam van God. En dan komt er weer zo'n ongelofelijke zin. Hoewel ik ook niet orthodox ben, doet het me elke keer weer pijn. Als ik merk hoe verlaten, hoe minachtend, hoe arm hij is. En dat is Anne Frank, die veel meer reden had om die vraag te stellen dan ondergetekenen of alle andere mensen van de tweede generatie en mijn leeftijdsgenoten. En die schrijft, die leeft met God, die dan al twee jaar opgezoden is, die al twee jaar... Ik denk, er is geen enkele luisteraar naar dit, naar deze podcast, die niet in de afgelopen weken een keer naar buiten is geweest om van de lente te genieten. Het is iedereen natuurlijk van harte gegund. Ja, het enige wat we weten is wat ze schrijft over de prachtige waterdruppels op de kristanjenboom. Dat is al vier, vijf maanden daarvoor geweest in haar dagboek. Maar zij schrijft dat en zij leeft met God. En dat is een boodschap die zij heeft achtergelaten. En dat is wat ik probeer uit te stralen. [00:45:35] Speaker A: Ja, oké, ik kan u volgen. En dan is mijn tegenargument van het is leuk dat iemand gelooft in God midden in de ellende, maar is dat ook niet een beetje een doekje voor het bloeden om maar hoop en perspectief vast te houden? Want als er geen God zou zijn, zou het allemaal nutteloos zijn waar je in bevindt. Snapt u, er moet toch wel meer zijn van God dan alleen Ergens de hoop of het perspectief om maar vol te houden in moeilijke tijden. [00:46:07] Speaker B: Natuurlijk, God is veel groter dan dat. Op die momenten ging het om dat essentiële stuk wat God ons aanreikt. Maar het gaat veel verder. Het gaat om de bron van het leven. Het gaat om het doel van het leven. Het gaat om de toekomst van ons allemaal. Het gaat om de goddelijke boodschap voor de mensheid. Het gaat om het doel van het bestaan van het volk Israël. Het gaat om de strijd tussen Israël en Amalek, want Duitsers vertegenwoordigden op dat moment Amalek. Dus het gaat inderdaad, als we de leen benoemen op hoop en kracht en doorzetten, dan maken we het natuurlijk veel te simpel. Alleen aan de andere kant hadden de mensen op dat moment in Auschwitz en in het Achterhuis en in Westerbork, die hadden die simpele boodschap nodig. [00:47:09] Speaker A: Ik ben wel benieuwd voor de mensen die, u heeft best wel veel over levende in uw hele leven gesproken, ongetwijfeld mensen die in de kampen hebben gezeten ook, specifiek in Auschwitz misschien of in andere kampen. Kijk, we denken nou over de vraag waar was God in Auschwitz, maar heeft u wel verhalen gehoord van gebeurtenissen die in de kampen gebeurden waar je kon zien dat God daadwerkelijk wel aanwezig was en bijvoorbeeld iets van hoop of iets van iets van zichzelf liet zien? [00:47:43] Speaker B: Ja, ik heb meer dan een verhaal gehoord. Ik wil één verhaal noemen, dat heeft mij, één van de verhalen die mij diep heeft geraakt. Er is iemand, een vrouw die lang in Nederland heeft gewoond. En op een gegeven moment is ze weer terug gegaan naar Israël. En haar vader is een keer in Nederland geweest en heeft toen bij een zinknaambijeenkomst zijn verhaal verteld. En haar vader kwam uit Roemenië. En hij kwam net aan in Auschwitz uit de trein. En dat is ontmengelen. En niemand wist waar je moest gaan staan, welke kant je op moest gaan staan. Hij stond daar in de rij, op Voormengelen, en zij heeft hem verteld. Er kwam opeens uit onder de wagon, er kwam iemand vandaan en die zei tegen hem, je moet daar staan en moet je zeggen dat je 16 jaar was. Hij was 14 jaar, moet je zeggen dat hij 16 was. Uit het niets kwam die man naar die man toe en dat heeft hij gedaan en dat heeft hem zijn leven gered. Het verhaal gaat over de voormalige opbouwer van Israël, Israël Meierlau. Ik weet niet of het Treblinka was of Auschwitz. Hij was een klein jongetje. En hij besefte, kleine jongetjes gaan niet redden, grote wel. Toen bij de selectie heeft hij gepresteerd op een wat aarde bij elkaar te vegen. En die ging er opstaan omdat hij een langer leek dan hij was. Een ouder leek. Daardoor heeft hij gered. Dat zijn momenten van mensen die voorzienigheid hebben beleefd en het hebben gehaald. Dat neemt niet weg de pijn en het verdriet van 6 miljoen mensen die er niet meer zijn. En die zulke momenten niet hebben gehad. Maar er is nog iets wat dit misschien toch, wat ook hier perspectief geeft. De Haagse oproep bij Maarsen. Die is in Westerbork tegengekomen. En zijn neef, Elisabeth Maarsen, hij leeft niet meer. Zijn echtoogd is Boerien Maarsen Laufer. Kun je ook het horen op deze podcast. [00:50:31] Speaker A: Ik heb haar ook geïnterviewd. [00:50:32] Speaker B: Ja, die heeft verteld over zijn oom of neef, als het in ieder geval. Dat die was in Die was in Westerbork en die moest de latrines schoonmaken. En toen moet de Duitse tegen hem hebben gezegd. Nou, rabbine, wat zeggen ze je nu? Toen heeft hij het volgende geantwoord. Mijn korpen kunnen ze besmoedigen, maar mijn zelen niet. U kunt mijn lichaam vuil maken, vies maken, maar mijn ziel niet. Het is een verhaal van de De Haarlemse operabijn, de Vries, die is samen met twee andere Rotterdammerse mensen en een aantal van zes mensen door de Duitsers vermoord als wraak op het neerschieten of het vermoorden van Duitse soldaten. De avond, of de nacht, voordat hij is gefusilleerd, was hij samen met Rauter. Rauter heeft een stuk van de dag met hem gepraat. Wat precies is gezegd, weet ik niet. Maar in ieder geval, dat staat op het link in het boek, dat de volgende ochtend heeft Rauter gezegd, dat hij heeft met iemand gepraat, en ik was innerlijk volkomen zerissen. Ik was van binnen volkomen verscheurd. Je hebt hier over iemand die is tot het diefstensiel geïndoctrineerd door de Nazi-filosofie. En die komt in aanrakening met de Haarlemse rabijn de Vries. Die weet dat hij de dood tegemoet gaat. Want die niet boos was op God. Die geen kracht heeft gehad tegen God. Maar op een bepaalde manier heeft Rauter over te brengen hoe hij dat vond, hoe hij dat ging ervaren en hoe hij vol overtuiging, zonder boosheid om God, zijn laatste maand op aarde tegenmoet ging. Dat was ontmoeting voor Rauter met een wereld die hij niet kende. In zijn wereld bestond mijn kamp van het semitisme en jodenhaat. Hij had in zijn leven zich niet kunnen voorstellen dat een jood met het dood voor ogen in een hele andere wereld kan zijn en leven en dat ook kan uitstralen. Daar kon hij niet tegenop en daardoor is hij verslagen. Zulke verhalen. Die geven mij ook moed en kracht en die geven ook aan. Inderdaad, het is een worsteling, het is een eerlijke strijd, het is soms een gevecht. Als je deel bent van de geschiedenis, die begint meer dan 3000 jaar geleden in Egypte met de tien plagen, die doorgaat met de berg Sinaï, die gaat over het volk dat uiteindelijk aan de basis staat van een groot deel van zowel de christelijke als de islamitische theologie. Dat het uitstraalt. Op het moment dat je zegt, ja, zoveel mensen hebben het gelijk, Dan gooien wij meer dan 3000 jaar geschiedenis in het parlement. Dan zeg ik in feite ook, de godsdienst van 3,5 miljard mensen is zinloos. Dat wil ik niet doen. Dan is mijn geloof... Zelfs als je [00:54:26] Speaker A: geen antwoorden hebt op deze type vragen. [00:54:28] Speaker B: Dan is mijn geloof sterker dan dat. En de overtuiging. [00:54:31] Speaker A: Ja, kijk, we hebben natuurlijk al best wel veel besproken in deze podcast en uiteindelijk kom je tot de conclusie dat we de echte antwoorden zullen we nooit weten, tenzij we daarboven aankomen en na een grote vraag heeft u even een kwartiertje om de vragen te stellen. [00:54:44] Speaker B: En een half uurtje heeft hij ook. [00:54:47] Speaker A: Een eeuwigheid. [00:54:49] Speaker B: Dus ooit zal... En Paola, we kunnen natuurlijk zeggen het volgende, ja. We kunnen bovenkant van dit gedicht zeggen, God heeft gelijk. Kijk, meneer van Messel die zegt inderdaad, op de jonkipoers, het schors van zondag, had u tijd over. Want hij heeft geschreven, transport, transport en tijd over. Dus u heeft nog wat van die tijd. Wat tijd over mijn agenda, daar maak ik nu een claim op. [00:55:16] Speaker A: Ja, precies. Een laatste vraag voor u om deze podcast af te sluiten. Kijk, we hebben het natuurlijk over grote vraagstukken en de vraag waar is God in het leiden als je hem breder wilt trekken, die stond een beetje centraal. Misschien dat er mensen nu aan het luisteren zijn die leiden, iedereen maakt lijden in zijn leven mee, groot of klein. Wat is uw boodschap voor mensen die nu luisteren, die bijvoorbeeld door een periode heen gaan van enorm lijden en zich afvragen waar God is in hun lijden? [00:55:50] Speaker B: Een heel bijzondere vraag, de afsluiting. Ik wil nog een opmerking maken op het eind. [00:55:55] Speaker A: Mag ook. [00:55:56] Speaker B: Als het mag. [00:55:57] Speaker A: Uiteraard. [00:55:59] Speaker B: Er is lijden. En lijden is onderdeel van de menselijke ervaring op deze aarde. Want er is geboorte, er is liefde, er is huwelijk, er is materieel succes, er is intellectueel succes, maar dat alles heeft ook een omgekeerde en een keerzijde. Dat is deel van het leven van de mensheid en het bestaan van de mensheid hier op aarde. God vraagt, als bij een moeilijke periode doorgaan, om hem niet uit de oog te verliezen. Om te beseffen dat hij een reden daarvoor heeft, dat hij ons iets wil leren, iets wil bijbrengen. Dat hij ons vraagt de oog open te houden en aan hem te blijven denken. En inderdaad, zoals in het verhaal van het kamp wat je voorlas, die heren weten het niet. Die heren weten het niet en gaan dan bidden. Dat kun je natuurlijk altijd doen bij iedere situatie. Bidden met anderen. Vragen dat anderen voor je bidden. En het is heel makkelijk natuurlijk, succes dat brengt veel de vrienden met zich mee. Tegenslagen. [00:57:30] Speaker A: Dan leer je je echte vrienden kennen. [00:57:31] Speaker B: Inderdaad, proberen voor al die mensen te zijn. Ik denk dan tot slot op twee dingen. Ik denk aan... De erfenis van Hannah Senes, bekend, ja. [00:57:56] Speaker A: Nee, niet bekend. Wie is dat? [00:57:57] Speaker B: Nou, dat zal ik uitleggen. Wel bekend. Die heeft een hele indringende boodschap. Hannah Senes kwam uit Hongarije, is voor de oorlog naar Israël gekomen en is ergens in 1943 weer Hongarije tot gedropt om bij de partizanen te horen tegen duizend gevechten. En zij is helaas omgekomen. En zij heeft een liedje achtergelaten. Dat is haar erfenis. Dat liedje zegt... Het zal nooit eindigen. Wat zal het eindigen? De zee en het strand. Het gereis van het water. De bliksem flits uit de hemel en verlaat haar dam, het gebed van de mens. Gebed is geweldig, gebed verbindt ons met God, gebed geeft kracht en hoop. en trekt ook God naar ons toe. En dat is eigenlijk het laatste wat ik met jullie wil delen. In de wereld van de gabbadgesidiem is een heel belangrijke gemeen, die heet Manusfriedman. Manusfriedman zegt ergens het volgende, en dat complimenteert het ergens. Alleen je moet inderdaad geloven hebben en diep geloven hebben. Hij zegt, als je echt gelooft, Dan moet je ook geloven hoeveel pijn God moet hebben gehad toen hij dat allemaal heeft gedaan. Dan moet je geloven de pijn die God had toen al die wagons naar Auschwitz reden. De pijn die hij moet hebben gehad in die gaskamer. De pijn die moet hebben gehad toen in mei 1945 er zoveel wezen en alleensten waren. God heeft die pijn gehad. En geloof, geloof. Dat wij niet alleen pijn hebben gehad, dat God ook die pijn had. Want als je gelovig aan God is, dan heeft hij ook pijn. Hij heeft pijn bij ieder menselijk lijden. Alleen zijn wijsheid overstijgt dat. roept op tot vraagtekens wanneer die pijn is er wel. En zoals de midras zegt, toen de Joodse volk triomfantelijk uit de Rode Zee kwam. En wij zongen. Toen was er ook een stem die zei, hoe kun je nou zingen, want inderdaad, al die gipsen die verdronken zijn, zijn ook mijn schepselen. God is betrokken met alles en iedereen. En dat is wat wij ook, en tot slot, en dat moet ook helemaal gezegd worden, hebben we nog vorige week nog gezegd, in het herdenkingsrebed, dat al die genies omgekomen zijn. Die zielen van die mensen, vermoord, niet zoals ze zijn door Duitsers, die zielen zijn zuiver en rein en schoon bovenkomen. En die schitteren daar aan het ijstandsel van de goddelijke hemel. Die zijn daar. En zoals in Rusland, de Joodse man zei, toen op een gegeven moment een Russisch officier zijn revolver richtte, zei hij, you only have one world, I have two. En die mensen, die zijn in die andere, in die tweede wereld, naar bij God en hebben daar ongetwijfeld heden en groeten. Dat is ook iets dat we nooit mogen vergeten. [01:02:10] Speaker A: Rabijn Katz, ik wil u hartelijk bedanken voor alles wat u heeft gedeeld en heeft verteld. En ik wil jou thuis bedanken voor het luisteren. Ik hoop dat je wat aan deze aflevering hebt gehad. Misschien roept het alleen maar meer vragen op, dat kan. Als je aan het luisteren bent en je denkt, oh ik heb nu echt nog vragen of opmerkingen voor Rabijn Katz, stuur dan even een mailtje naar podcast.cvi.nl. Dan zorg ik dat die vragen doorgestuurd worden naar Rabijn Katz en dan zal hij je van een antwoord voorzien. Dat gezegd, dan sluit ik deze podcast af. Robijn Kat, nogmaals bedankt en graag tot een volgende keer. [01:02:45] Speaker B: Ik hoop dat iedereen iets aan heeft gehaald. [01:02:47] Speaker A: Dat hoop ik ook. [01:02:48] Speaker B: Doeg!