Koosjer Kletsen 2.1 • Waarom ben je als christen verbonden met Israël?

[00:00:01] Speaker A: Koosje kletsen, als je Israël wel echt wil begrijpen. [00:00:09] Speaker B: Daar zijn we weer, live. Leuk dat je weer luistert naar een nieuwe podcast van Coach Your Kletsen. We zijn er even tussenuit geweest, want het was een zomerstop. En we hebben twaalf afleveringen gemaakt samen met Raouf Leraar. Maar vandaag zit ik met iemand anders, en dat is Ruben Ridderhof. Ruben, je mag je zo helemaal voorstellen, maar ik ga even uitleggen waarom ik hier met jou vandaag zit. [00:00:28] Speaker A: Dat is goed. [00:00:29] Speaker B: We hebben natuurlijk twaalf afleveringen gemaakt over de huidige situatie in Israël, de politiek, hoe we daarna moeten kijken, wat allerlei misinformatie is als het gaat om Israël. Maar we vinden het ook heel erg belangrijk om juist de bijbelse boodschappen te laten klinken. Van wat is Gods plan met Israël? Wat zegt de Bijbel over Israël? En wat moeten we daar vervolgens als christen mee? En dus ik heb de komende afleveringen allerlei theologen en dominees en predikanten uitgenodigd om daarover te kletsen. En vandaag zit ik met Ruben. Ruben, super leuk dat je hier bent. [00:01:00] Speaker A: Dankjewel. [00:01:01] Speaker B: Nou, ik moet zeggen, super leuk dat ik bij jou ben. [00:01:03] Speaker A: Ja, welkom. [00:01:03] Speaker B: Ik ben naar jou toegekomen. Zou je even willen voorstellen voor mensen die geen idee hebben wie jij bent? Vertel. [00:01:09] Speaker A: Nou, ik ben Ruben Ridderhoff. Ik ben 45 jaar oud, vader van vijf kinderen en getrouwd met Marlies. Wij wonen in Ede. Ik heb journalistiek gestudeerd en vanuit mijn journalistiekstudie ben ik met Israel bezig gaan houden op een journalistiek vlak. En toen ben ik bij Christen over Israel terechtgekomen en daar heb ik heel lang gewerkt. [00:01:30] Speaker B: Hoe lang? [00:01:30] Speaker A: 19 jaar. [00:01:33] Speaker B: Ik denk niet, ik ga even die twintig volmaken voordat ik weg ga. [00:01:36] Speaker A: Ja, nee, dat komt niet uit. Ik heb op de redactie gewerkt en op de afdeling educatie. Ik heb van alles gedaan. En toen ben ik doorgestroomd eigenlijk, want ik ben bij momenteel werkzaam voor Translink, het bedrijf achter de OV-kaart. [00:01:54] Speaker B: Dat is wel heel wat anders. [00:01:55] Speaker A: En daar ben ik communicatieadviseur. Dat is ook erg leuk. [00:01:59] Speaker B: Fijn om te horen. [00:01:59] Speaker A: Iets heel anders, maar wel leuk. [00:02:01] Speaker B: Dat Israël, daar heb je blijkbaar wat mee. Ja. Hoe is dat? Want dat ga ik in deze nieuwe rubriek... Het is een soort nieuwe rubriek. Bij de afgelopen twaalf onderwerpen heb ik aan Roof steeds gevraagd of hij een Hebrews woord wilde uitleggen. En nu ga ik aan iedereen die bij mij te gast is vragen, wanneer viel voor jou het Israël kwartje? Dus wanneer kwam voor jou het moment dat je dacht, oh, Israël is toch wel heel belangrijk? Hoe was dat voor jou? [00:02:25] Speaker A: Ik ben gewoon heel christelijk opgevoed. Mijn ouders zijn in mijn jeugd allebei wel op een reis naar Israël geweest. Ze kwamen daar heel enthousiast van thuis. Dus de krant van Krishna Vresel kwam wel langs. Ik had altijd in mijn achterhoofd wel iets van een besef van, er is iets met het Joodse volk. Alleen daar hield ik me verder niet heel erg mee bezig. Dat was gewoon echt een bijkomendheid. Toen ben ik tijdens mijn studiejournalistiek stage gaan lopen in Israël. Dan kom je in het land en dan besef je wel van dit is een veel kleuriger land dan het zwart-wit plaatje wat wij in de media voorgespiegeld krijgen. [00:03:04] Speaker B: Was dat toen ook al zo? [00:03:05] Speaker A: Ja, heel erg. Dat was in de tijd van de Tweede Intifada. [00:03:10] Speaker B: Ja, dat waren die geweldige opstanden. [00:03:12] Speaker A: Wekelijks in het nieuws dat er zelfmoordterroristen in bussen stapten of restaurants en zichzelf opleesden. Dus dat was heel erg in het nieuws en daar werd een heel zwart-wit beeld in de media geschetst. Ik vond het heel interessant om erachter te komen dat in Israël niet iedereen Palestijnen haatte en dat er onder de Palestijnen ook mensen waren met een redelijke blik en die niet allemaal terroristen waren. Dus ik vond het heel interessant en ben toen tijdens een stage in Jeruzalem voor Christen en voor Israël gaan schrijven. En daaruit werd ik uitgenodigd om voor de redactie te komen werken. [00:03:45] Speaker B: En toen kwam van het een het ander. [00:03:46] Speaker A: Dat werd mijn eerste baan. [00:03:47] Speaker B: Maar vond je het toen niet heel spannend om tijdens een intifada te besluiten ik ga naar Israël om stage te lopen? [00:03:54] Speaker A: Dat werd mij ook wel een beetje afgeraden. En moest je dan een molestverzekering afsluiten. Wat is dat? Ja, dat is als je dus als journalist naar het buitenland gaat, naar een oorlogsgebied, dan kun je je verzekeren voor oorlogsschade. En dat heet een molestverzekering. [00:04:10] Speaker B: Oké. [00:04:10] Speaker A: Dat heb ik niet gedaan. Ik heb me laten... Je nam het risico. Nou, ik heb me ook door mijn stagebegeleider laten vertellen van nou, zo dramatisch als jullie het in Nederland voorstellen, is het dagelijks leven hier niet. En dat denk ik dat iedereen die naar Israël reist dat wel zal beamen. [00:04:27] Speaker B: Ja, ik denk dat iedereen die voor het eerst naar Israël gaat, tenminste dat had ik voor mezelf. Ik ben in 2019 dan voor het eerst gegaan. Toen had ik wel zoiets van, oh, ik ga dit wel een beetje spannend vinden. En als je eenmaal daar bent, dan zie je natuurlijk ook best wel wat soldaten lopen. Iets wat je in Nederland gewoon niet zo veel ziet. [00:04:41] Speaker A: Ja, een vervreemdende ervaring. [00:04:43] Speaker B: Maar eigenlijk had ik me nooit zo veilig gevoeld als in Jeruzalem. Je kon daar gewoon s'avonds over straat. En op een gegeven moment wen je ook wel aan de aanwezigheid van soldaten. En juist daardoor krijg je meer een gevoel van veiligheid of zo. Maar goed, het risico is natuurlijk wel altijd dat er wat kan gebeuren. Je hoort het nu ook al in het nieuws. Pas was er een schietaanval bijvoorbeeld weer in Jeruzalem. Er kan natuurlijk altijd wat gebeuren. [00:05:05] Speaker A: Klopt. En tijdens dat ik daar was, zijn er ook meerdere aanslagen geweest. Alleen dat hoorde ik dan later op het nieuws. En meestal later dan een familie in Nederland die dan vroeg van... nee, gaat het goed met je? [00:05:17] Speaker B: Hoezo? Ik krijg helemaal berichtjes van, leef je nog? [00:05:20] Speaker A: Maar wat je zegt, inderdaad, al die wapens, daar moet je van wennen. Wat mij altijd op is gevallen in Israël is... hier in Nederland heb je soms echt van die macho jongens... die een beetje bedreigend overkomen. Dat heb je in Israël bijna niet. Het is me één keer opgevallen dat er een jongen aankwam lopen... door een straat s'avonds en dat ik dacht van... Oh, dit is echt zo'n macho, maar die zie ik hier bijna niet. [00:05:44] Speaker B: Is dat ook niet omdat je in... Er wordt natuurlijk ook wel beter op je gelet als je in Jeruzalem loopt en als je maar een beetje iets van dreiging uitstraalt, dan kan het maar zo zijn dat mensen dat misschien verkeerd opvatten ofzo en dan even met je gaan kletsen van wat kom jij hier doen en wat zijn je intenties? [00:05:58] Speaker A: Misschien dat dat er ook wel mee te maken heeft, maar ik denk ook dat de Israëlse bevolking iets heel vriendelijks, medemenselijks en behulpzaam heeft. Wat een soort andere mentaliteit is. En dat zie je dus ook bij al die gewapende mensen. Die staan er eigenlijk heel relaxed bij en die geven dus geen bedreigende indruk op je. [00:06:18] Speaker B: Nee, grappig hoe dat zit. [00:06:21] Speaker A: Maar je vroeg natuurlijk naar wanneer viel het kwartje. Dat was nog niet toen. Toen viel wel het journalistieke kwartje. [00:06:28] Speaker B: Oké, dat de waarheid van Israël anders is. [00:06:29] Speaker A: Het zwart-wit beeld wat wij krijgen, veel genuanceerder ligt, dat de werkelijkheid veel complexer is dan wat wij ons altijd voorstellen. Maar het religieus, het geloofsplaatje van wat betekent Israël nou voor mij, in godsplan met Israël, Dat viel pas toen ik bij Christian de Vries al kwam werken. En ik echt in het hol van de leeuw van mensen die het hadden over het koninkrijk. [00:06:57] Speaker B: Maar je sluit je ook aan bij een religieuze organisatie. [00:06:59] Speaker A: Ja, klopt. Maar dat was geen wereld waar ik in thuis was. En ik heb ook aan het begin gezegd, ik wil gewoon journalist zijn. Ik wil niet voor het karretje worden gespannen van een of andere propaganda machine. [00:07:11] Speaker B: Had je zo'n beeld van Christen voor Israël dat dat zo zou zijn? [00:07:13] Speaker A: Ja, voordat ik kwam werken kreeg ik allemaal e-mails van iemand die was niet rechtstreeks werkzaam bij Christen voor Israël, maar wel betrokken bij en die kondigde ook allemaal CVI evenementen aan. En ja, die stuurden echt van die fanatieke mails met hele ongeluanceerde interpretaties. En ik kreeg echt dat beeld van CVI. [00:07:37] Speaker B: Dat is hopelijk wel een beetje bijgetrokken. [00:07:39] Speaker A: Ja, dat is heel erg bijgetrokken toen ik bij de organisatie kwam. En ik mocht ook gewoon mijn werk doen. We verwachten dat je als journalist hier komt werken, dus dat vond ik heel fijn. En dan leer je langzamerhand een heleboel, waardoor je toch wel gaat nadenken van hoe zit het dan voor mij. Je vroeg me dus wanneer het kwartje viel. En dat gebeurde eigenlijk toen ik samen met een collega van Christen voor Israël naar Israël reisde tijdens het Lovid-feest. Hij had veel contacten bij echte orthodoxe Joden in Jeruzalem en hij nam ons mee. naar vrienden van hem en die namen ons mee naar de synagoge. [00:08:19] Speaker B: Wat gaaf, zo'n insight. [00:08:20] Speaker A: Ja, ik zag er heel erg naar uit, maar ik was tegelijkertijd heel erg bezig met dat beeld wat ik merk dat we als christenen heel gauw hebben, van ja, de joden hebben Jezus niet. Dus ik heb van tevoren echt heel oprecht gebeden van God, laat mij een geur van Christus zijn, dat als ik daar kom, dat zij aan mij mogen proeven dat ze iets missen. [00:08:48] Speaker B: Ja, tot jaloersheid verwekken. [00:08:50] Speaker A: Ja, inderdaad. Dat idee wat wij heel erg hebben, dat we ze tot jaloersheid mogen verwekken, daar heb ik echt heel oprecht voor gebeden. En toen gingen we daar naartoe en we kwamen in de synagoge. En dan voel je je zo'n buitenbeentje, want je staat daar wel netjes een pantalon aan en een witte blouse. En je probeert je een beetje aan te passen aan de stijl. Maar ja, je hebt niet zo'n muts en geen baard. En nou ja, je voelt je echt een buitenbeentje. Je krijgt ook echt het idee van, ik word hier met een nek aangekeken. Ik ben hier helemaal niet welkom als buitenstaander. Maar tijdens de gebedsdienst staat iedereen in het Hebraeus te bidden en dan krijg je gewoon van iemand even een boekje aangereikt, een Engelse vertaling en die wijst ook nog aan van kijk hier zijn we en dan lees je maar een beetje mee en dan denk je wauw wat een mooie gebeden. Echt hele op God gerichte gebeden, niet heel erg van wilt u mij en ons en maar gewoon u bent Ontzagwekkend, geweldig, fantastisch. Zo die taal om God gewoon de hemel in te prijzen, dat maakte wel veel indruk op mij. En toen was de eerste dienst klaar. En toen wilden we de synagoge uitschuivelen en toen werden we echt door drie, vier mensen aangeklamd die vroegen van, hé, waar komen jullie vandaan? Hebben jullie al een plek om te eten vanavond? En hebben jullie al een plek om te slapen? Wil je anders met ons mee? [00:10:19] Speaker B: Wat bijzonder zeg, wat gastvrij. [00:10:21] Speaker A: Ik was daar echt voor overdonderd. Dat ik dacht van man, hoe is het mogelijk dat ik in nog geen kerk in Nederland op die manier als vreemdeling ben uitgenodigd. En hier kom ik echt nog in een andere cultuur. Nou, ik vond het echt heel bijzonder. En dat was de eerste indruk. En wij zijn toen twee weken in Israël geweest. Tijdens het hele Lovette Feest, bij allemaal mensen in de soekaar gezeten en gesprekken gevoerd en gelachen en hele mooie verhalen gehoord. Want er worden natuurlijk heel veel Joodse verhalen verteld tijdens... En ik werd tijdens die reis, hoe langer hoe meer kreeg ik het gevoel van een soort schaamte. Omdat ik, ik was daar naartoe gegaan met dat gebed in mijn hart van laat mij een geur van Christus zijn. En hoe langer ik daar was, hoe meer ik het idee kreeg van ja maar, ik heb niets om deze mensen tot jaloezie te wekken. Want ik ruik hier veel meer geur van Christus dan bij mezelf. En in de kerken waar ik vandaan kom. En dat heeft mij heel erg aan de denk gezet. Hoe is het mogelijk dat ik vanuit dat beeld van het jodendom, van oh, zij schiet iets tekort, zij leven los van God of zo. En ik heb het allemaal. Dat is helemaal omgedraaid. [00:11:41] Speaker B: Is dat niet een heel hoogmoedige houding dan, als je erachter komt? [00:11:44] Speaker A: Eigenlijk wel. Maar ja, daar voeden we elkaar als christenen gewoon in. Zo worden we opgevoerd. Dat is gewoon de gedachtegang waarmee we groot worden. En ik denk dat je pas als je echt het jodendom ontmoet, dat je gaat ontdekken van hey, wauw. En ik heb dus bij het jodendom heel mooi mogen zien hoeveel liefde voor God, hoeveel toegewijdheid daar is. Dat het helemaal geen wettische godsdienst is, maar eigenlijk een hele wettige godsdienst. Die dus vanuit een door God gegeven tora, God heeft zijn woord aan hen toegetrouwd. dat ze daarmee het leven leven. En daar gaat een enorm getuigenis van uit. Maar dat zie je pas als je bereid bent om joden te zien zoals ze zijn en niet vanuit de bril die jij hebt opgezet. [00:12:33] Speaker B: Ja, bijzonder. Nou ja, we willen het daar vandaag deels ook over hebben. We gaan het namelijk hebben over een belangrijk thema. Namelijk waarom je als christen verbonden bent met Israël en met het joodse volk. Waar komt die verbondenheid vandaan? En dan met name vanuit de bijbelse bril willen we daarna gaan kijken. Maar wat als je je als christen bijvoorbeeld helemaal niet verbonden voelt met Israël? Nou, dat vertelde je net ook dat je dat van nature helemaal niet had. Ik zelf ook niet, dat is ook later gekomen. Dus misschien heb je daar wel tips voor. En betekent die verbondenheid dat je alles zomaar goed praat wat Israël doet of wat het Joods volk doet? En betekent verbonden zijn met Israël dat je dan Joodse gebruiken bijvoorbeeld moet gaan overnemen? Waarom denk je dat het zo belangrijk is om hierover na te denken? [00:13:16] Speaker A: Dat zijn een heleboel vragen in één stuk. [00:13:18] Speaker B: Je hoeft er ook nog geen eentje te beantwoorden, maar waarom is het belangrijk om na te denken over wat je als christen eigenlijk met Israël, met de Joodse volk hebt of zou moeten hebben? Waarom is dat belangrijk? [00:13:29] Speaker A: Omdat, zeg ik dan, God geen plan B heeft. [00:13:34] Speaker B: Leg eens uit. [00:13:35] Speaker A: Kijk, als wij de Bijbel lezen, dan denken we dat God de wereld schiep. Hij schiep Adam en Eva, hij gaf ze het paradijs en daar wilde hij gewoon een volmaat leven met ze. Maar helaas aten Adem en Eva van de appel. Dus had God een plan B nodig. Want zijn eerste plannetje mislukte. Toen gingen de mensen buiten het paradijs leven. Toen kwam Noah. Toen dacht God, weet je wat, de wereld is zo slecht. Ik wist het bord schoon. Noah wordt mijn nieuwe afgezand en met hem start ik een nieuwe mensheid. Dan komt het goed. [00:14:15] Speaker B: Dat is plan C dan eigenlijk. [00:14:16] Speaker A: Ja, daar zitten we al bij, plan C. En op een gegeven moment roept God aan Abraham en dan zegt hij, jij wordt mijn volk, door jou zal ik deze wereld zegenen. Zo zegt hij dat in Genesis 12, dat is voor mij echt wel eigenlijk... Bijna de kerntekst van de Bijbel, in jou zullen alle geslachten van de aardbodem gezegend worden. Dus God wil Abraham, na al die mislukkingen eigenlijk, na al die voorbeelden uit Genesis 1 tot en met 11, dat de mens niet doet wat God wil. Dat God tegen Abraham zegt, uit jou ga ik een volk maken en ga ik de wereld zegen. Eigenlijk zie je daar al fantastisch Gods genade. Dat God een wereld heeft die keer op keer zich van hem afkeert en dat God dan toch Abraham roept en zegt, door jou ga ik al die mensen die zich van mij afkeren, ga ik zegenen. [00:15:06] Speaker B: Dus dat is Gods plan? [00:15:07] Speaker A: Nou ja, daar roept God Israël. Dan krijg je Abraham, Isaac, Jacob, het volk in Egypte. Dan leidt God het volk uit Egypte. Dan geeft hij zijn Torah, zijn opdracht, aan het hele volk geeft hij dat. En dan gaat het volk in het land wonen en dan denk je, oké, nou dit volk moet het doen. Dit volk gaat nu die opdracht van God uitdragen in de wereld. En dan lezen we in de profetie dat het volk allemaal waarschuwingen krijgt en dat het afgoden achterna loopt en dat het weer helemaal mis gaat. En dan denk je, ja kijk, dit is weer... Als het Israels gods plan A was, dan gaat het mis. Dus is Jezus gekomen om recht te zetten wat verkeerd ging. Jezus moest komen omdat Israël het niet heeft gered. Een soort plan B. [00:15:55] Speaker B: Ik hoor al een beetje in wat je nu zegt dat dat eigenlijk niet juist is. [00:15:58] Speaker A: Nou ja, wij zeggen God is volmaakt. God's plannen falen niet. Maar als we op die manier over de Bijbel denken, dan zeggen we eigenlijk ja, God, uw plannen falen wel, maar met Jezus heeft u gelukkig eindelijk een volmaakt plan opgesteld. [00:16:15] Speaker B: Ja, na een aantal mislukte pogingen. [00:16:18] Speaker A: Hoe denk je dan over God? Dan denk je God eigenlijk, zeg je, God is toch een plan winst. Plannen soms falen. En wie zegt dan dat het plan met Jezus ook niet faalt? Want de kerk maakt er soms altijd wel een beetje een potje van. [00:16:29] Speaker B: Dus jij zegt, God heeft geen plan B. Dus plan A was met God zijn plan met Israël om de wereld te zegenen. En dat plan staat nog steeds. [00:16:38] Speaker A: Ja, de Bijbel is geen reeks van gefaalde plannen en volgende plannen. De Bijbel is het testament van Gods plan met deze wereld en daarin is de roeping van Abraham centraal en is de komst van Jezus een onderdeel van dat plan A wat hij heeft, van dat plan. [00:16:59] Speaker B: Maar goed, er wordt natuurlijk door best wel wat christenen gezegd, oké, dat mag inderdaad Gods plan geweest zijn, of dat is nog steeds, om Israël zijn volk te maken en uit Israël is Jezus voortgekomen. En omdat Jezus nu gekomen is en de zonden van de wereld op zich heeft gedragen, heeft Israël eigenlijk helemaal geen rol meer nu. Dat is nu klaar. [00:17:19] Speaker A: Dat zeggen heel veel christenen natuurlijk. Dat is het beeld wat wij hebben. [00:17:22] Speaker B: Ja, maar kan jij uitleggen waarom dat dan niet zo zou zijn? Want het klinkt als een logische gedachte, toch? [00:17:29] Speaker A: Ja, het klinkt als een hele logische gedachte. En er zit ook een heleboel verhalen in het Nieuwe Testament waar een soort frictie tussen het Jodendom en het Christendom natuurlijk wordt uitgemeten. De fariseeën en de saduceeën die zich tegen isselkeren, die vijanden zijn van de apostelen. Dus je krijgt inderdaad heel erg dat beeld dat er zich iets uit elkaar beweegt. En omdat de geschiedenis van de kerk natuurlijk zich ook helemaal los heeft gemaakt van het jodendom, is dat heel erg aangedikt in onze theologie. Het jodendom is een hele discusserende godsdienst. Er worden heel veel meningen in het jodendom, worden naast elkaar gewoon verkondigd van rabijn, A zegt zus, Rabijn B zegt zo, en die lijken soms heel erg onverenigbaar met elkaar. [00:18:23] Speaker B: Dat is hun manier van godsdienst bedrijven. [00:18:26] Speaker A: Ja, en het mooie daaraan is ook dat het niet zozeer is dat je jouw gelijk ertoe doet, maar dat alle verschillende interpretaties hebben uiteindelijk tot doel om God te verhogen. En als twee verschillende theorieën allebei op een bepaalde manier God verhogen, dan zit daar wel een waarde in. En wij houden niet van verwarring, we willen graag een simpele wereld, lekker zwart-wit. Dus hebben we dat versimpeld. Maar zo hebben we dus eigenlijk ook een heel normaal verschijnsel in het Jodendom in de tijd van Jezus. De discussies tussen verschillende stromingen hebben wij opgevat als bewijs dat Jezus gelijk had en de rest ongelijk had. En dat dus het Christendom de juiste stroming is en het Jodendom het fout heeft. [00:19:21] Speaker B: Juist, en toen is dat gekomen dat we ons daarvan los van gemaakt hebben en dat we eigenlijk gingen zeggen, nou de joden die hebben nu geen rol meer in ons plan, Israël dat doet er ook niet meer toe. Wil ik zo meer over horen. Je hebt namelijk veel christen die zich... veel bezighouden met Israël, helemaal in deze tijd. Israël is dagelijks in het nieuws. Wat moet je daar als christen dan mee? Er zijn kerken die daar bijvoorbeeld heel veel over preken, die heel Israël-gezind zijn, als ik het zo mag zeggen. Maar je hebt ook eigenlijk best wel een grote groep christenen die zich daar totaal niet mee bezighoudt of juist aan de andere kant gaat staan. Die denkt, nou hé, met Israël wil ik helemaal niks mee te maken hebben, om allerlei redenen. En dus de gedachte dat Israël totaal geen rol meer speelt in Gods plan. Is bezig zijn met Israël niet gewoon een hele leuke hobby van een aantal christenen? [00:20:05] Speaker A: Dat kan het zijn, denk ik. Je kan je hobby matig met Israël bezighouden omdat je het gewoon heel interessant vindt of omdat je er door verrijkt wordt. Ik heb me ook echt afgevraagd, want je hebt mensen die kunnen echt op een hele zendingsmanier met Israël bezig zijn. Christen of Rissal doet het natuurlijk ook wel een beetje. Van als je geen oog voor Israël hebt, dan doe je het niet goed of zo. Dan ben je een fout christen. [00:20:40] Speaker B: Ja, nou, je weet niet of dat... [00:20:42] Speaker A: Nou, dat gevoel kunnen Israël-liefhebbers, kunnen andere christenen dat echt geven. [00:20:47] Speaker B: Ja, zeg maar, oh, heb jij niks met Israël? [00:20:48] Speaker A: Juist, op een soort drammerige manier. Maar je moet, en zie je dan niet, en er staat toch... Ja, maar. [00:20:55] Speaker B: Dat is niet goed volgens jou. [00:20:56] Speaker A: Nou, ik heb dat wel gedacht, van heb ik dan al die tijd dat ik geen oog voor Israël had als christen, heb ik het dan verkeerd gedaan? En dan zit je toch heel erg een beetje in dat christelijke gedachtenwereldje dat wij, en dat heb ik misschien ook wel een beetje van het jodedom geleerd, van de ontdekkingstocht die dat mij heeft opgeleverd. Gaat het om wat wij vinden, om wat wij denken, om onze overtuigingen, om wat wij ons eigen maken, dat dat uiteindelijk bouwt hoe we goed gelovig zijn? Of gaat het gewoon om godsgenade? En uiteindelijk is God niet genadig voor mij omdat ik Israel steun. Er staat natuurlijk wel, ik zal zegenen wie u zegenen. Dus we geloven heel erg dat als je Israel, oog voor Israel krijgt en dat je Israel gaat zegenen, dat je zelf ook gezegend mag zijn. Maar dat wil niet zeggen dat God niet genadig is of dat je een fout gelovige bent als je geen oog voor Israël hebt. [00:22:00] Speaker B: Nee, maar je kan misschien wel, want er zit natuurlijk ook een keerzijde aan. Als je Israël vervloekt, dan zal je zelf een vloek over je heen roepen, of dan zal je vervloekt worden. Dat staat in dezelfde tekst. En nu zeg ik niet dat christen die zich niet bezighouden met Israël dan maar vervloekt worden, maar misschien laat je wel een stukje zegen liggen. [00:22:15] Speaker A: Nou kijk, als jij vanuit je geloof, vanuit hoe jij de Bijbel leest, tot conclusies komt dat je tegen Israël moet zijn. Dat hebben christenen natuurlijk door de eeuwen heen heel veel gedaan. Wij hebben in de naam van Jezus joden vervolgd, met godmytoons op koppelriemen joden de gaskamers ingedreven, kruistochten georganiseerd. We hebben ongelooflijk veel bloed aan onze handen, omdat we de Bijbel heel selectief zijn gaan lezen. We hebben die teksten uit de Bijbel geplukt waarvan ons gelijk wordt onderbouwd. En daar moeten we gewoon heel voorzichtig mee zijn. Dat je de Bijbel niet als een soort cherrypicking van dit past bij mij, dit past bij mij. En dat je de rest laat liggen. Als je serieus gelovig wil zijn en God wil dienen, Maar daar kan je. [00:23:07] Speaker B: Toch bijna niet om Israël heen? Als jij gewoon de Bijbel leest zoals de Bijbel er staat en de teksten leest die God aan Israël heeft beloofd of de profetieën enzo, dan kun je er toch eigenlijk niet omheen? [00:23:19] Speaker A: Ik denk van niet. Ik denk het niet. [00:23:21] Speaker B: Dus dan is het toch meer dan gewoon een leuke hobby van een aantal christenen? [00:23:24] Speaker A: Zeker. Ja, dat is absoluut waar. Nee, maar het kan een hobby zijn. [00:23:28] Speaker B: Ja, het kan misschien ook een beetje doorslaan. Maar goed, daar kunnen we het zo nog verder over hebben. [00:23:32] Speaker A: Weet je dat het gelijk aan jouw kant hebben... Dat willen we natuurlijk ook heel graag. Dat kunnen christenen die pro-israel zijn ook heel erg hebben. En dat ze dus eigenlijk dat... [00:23:43] Speaker B: Maar is dat niet sowieso het probleem van christenen, dat we ons heel erg druk maken over bijvoorbeeld de discussie, kinderdoop, volwassen doop, nee maar ik heb gelijk, nee maar jij hebt gelijk. [00:23:53] Speaker A: Hoe je moet kleden, hoe de dienst eruit moet zien enzovoort. Wij vinden de ware leer echt zo belangrijk. [00:23:59] Speaker B: Terwijl er eigenlijk veel meer nuance zit en niet alles per se goed of fout moet zijn. [00:24:03] Speaker A: En dat vind ik dus dat mooie in het jodendom, dat mening A en B naast elkaar kunnen bestaan. En dat je daar geen kerkscheuring over hoeft te houden. En dat zouden we als christenen echt wat meer mogen leren. [00:24:15] Speaker B: Eenmaal mee eens. We gaan terug naar de Bijbel, want je hebt al best wel wat dingen gezegd over godsverbondenheid met Israël. Je hebt het gehad over de roeping van Abraham waar het Joodse volk uit is ontstaan, waar Israël uit is ontstaan. Wat zegt de Bijbel nog meer over godsrelatie met Israël en het Joodse volk? [00:24:34] Speaker A: Ja, God noemt Israël zijn eerstgeboren zoon. Hij noemt Israël zijn verloofde, die hij tot zich neemt en schoonmaakt en klaarmaakt om met haar te trouwen. [00:24:53] Speaker B: Best wel diepe taal, hè? [00:24:54] Speaker A: Ja, als God zich voorstelt als de herder van Israël. Jezus is de goede herder. De Heere is mijn herder. dan heeft God het over de relatie tussen hem en Israël. Wij nemen heel gauw de symboliek die God in de Bijbel geeft voor zijn relatie met Israël, passen we toe op onszelf. En ik denk dat was christenen eigenlijk die context eventjes moeten terugbrengen bij Israël en de Bijbel moeten lezen van oké, dit is Gods liefdesbrief aan Israël, niet Gods liefdesbrief aan mij. En door Israël wil God zijn liefde en zijn zege aan de wereld geven. Dat is die belofte aan Abram. Door jou zullen alle geslachten op de aardbodem geseged worden. Maar Israël heeft die unieke positie gekregen om dat instrument van God's zege te zijn. [00:25:42] Speaker B: Om die zege door te geven. [00:25:43] Speaker A: Juist, ja. En daar gaat de Bijbel zijn woorden te buiten om dat duidelijk te maken, om aan Israël te laten zien. Ik heb me eventjes in toren voor je verscholen, maar ik zal je in eeuwige goede tierenheid weer ontfermen, zegt God in je zaaien. Dat zijn zoveel teksten van Gods eeuwige trouw. Dat lezen wij heel gauw overheen, omdat we het meteen op onszelf toepassen. [00:26:14] Speaker B: Dat is grappig dat je dat zegt. Ik heb dat heel erg met die tekst uit, ik geloof Jeremia, van ik heb je bij je naam geroepen, je bent van mij. Die hoor je natuurlijk heel veel terugkomen, ook als mensen beleidenis doen bijvoorbeeld, dan staat het op de kaartjes van ja, kijk maar, God heeft jou geroepen, je bent van God. Maar als je hem in de context leest, staat er gewoon heel duidelijk dat hij dat in de eerste plaats tegen zijn volk zegt en dat gaat hem natuurlijk over eerst af. [00:26:35] Speaker A: Dat is het sneuwe gevolg van de vervangingstheologie waar we dus die Ja, verwijdering van Israël, hebben we bezegeld en nu zijn wij in de plaats van Israël gekomen. [00:26:46] Speaker B: Ja, daar ga ik nog een hele podcast over opnemen met Oscar Loewijs vanmiddag toevallig. Maar dat is inderdaad dat je in eerste plaats alle teksten op jezelf gaat betrekken in plaats van dat je eerst kijkt van hey, voor wie was dit oorspronkelijk bedoeld en misschien mag je Ik vind het altijd lastig, wat is dan de balans? Mag je dan daarna ook zeggen van ja, maar omdat wij gelovigen uit de volkeren zijn en als je kijkt naar Romeinen, waar staat dat je ingelijfd bent op de edele olijf, mag je dan ook zeggen dat God ook jou heeft geroepen, dat je daar ook bij hoort? Waar zit volgens jou daar die balans? Moet je dan altijd zeggen, oké, in de eerste plaats was dit voor Israël, maar wij mogen erbij horen? [00:27:21] Speaker A: Ja, ik wil daar niemand iets over opleggen, over hoe je dat doet. Want ik denk dat God een relatie met iedereen persoonlijk heeft. En dat God ook in zijn woord heel persoonlijk tot mensen spreekt. Dat hij met zijn geest in jouw hart iets toe fluistert. Ik ben wel door dit soort dingen te ontdekken wat meer op een gezonde afstand gekomen. [00:27:50] Speaker B: Meer pas op de plaats maken. [00:27:52] Speaker A: Het is niet zo'n ik geloof meer, maar ik zie dat God een plan met deze wereld heeft. Ik zie welke rol Israel daarin mag spelen en door dat volk. zie ik zijn grootheid en daar word ik gewoon echt super enthousiast van. Ik besef daardoor wat een fantastische God dat is, maar ik stop hem niet in mijn broekzak. Nee, dat snap je niet. [00:28:22] Speaker B: In plaats van dat je heel erg naar jezelf kijkt en een soort, dominee Henk Poot heeft dat wel eens helsegoïsme genoemd, dat je heel erg kijkt naar wat betekent dit voor mij en eigenlijk dus heel erg egoïstisch op jezelf en wat hou ik hier uit enzovoort, maar dat je in plaats van te ontdekken dat het niet om jou draait, maar dat het uiteindelijk allemaal om God draait en om te verhogen van zijn naam en om hem te presenteren, dat doet wel iets met je geloosleven, neem ik aan. [00:28:45] Speaker A: Ja, en dat proef je ook in het Jodendom. Het gaat niet zozeer om jouw behoud. [00:28:50] Speaker B: Nee, daar zijn ze ook niet zoveel mee bezig, toch? [00:28:52] Speaker A: Nee, helemaal niet. Het gaat gewoon om Gods eer en dat je door hoe je leeft, dat je God groot mag maken. Ja, dan ontdek je wel van, oh ja, ik ben eigenlijk best wel heel egoïstisch voor mijn eigen... ziele heil bezig. En daar zit iets heel heidens in. Wij zijn natuurlijk heidenen. We zijn uit de volken, uit de niet-Joodse volken. En de niet-Joodse, de heidense godsdiensten waar wij als Europeanen zeg maar in groot zijn geworden, die zijn allemaal Het willen beïnvloeden van het veelgodendom om er zelf een beter leven van te hebben. [00:29:35] Speaker B: Ja, en heel erg bezig te zijn met het hiernaomals misschien. Dat wij ook heel erg bezig zijn met die redding en voor de eeuwigheid. Terwijl we eigenlijk meer moeten focussen op hoe staan we vandaag in het leven en eren we vandaag God met onze daden. [00:29:46] Speaker A: Klopt, ja. En ik heb dus in die hele ontdekkingstocht over Israël ben ik op een gegeven moment een dominee op het spoor gekomen, een rabijn. Dominee Henk Vreekamp uit Epe. Hij is inmiddels overleden, toch? Ja, hij is al een paar jaren overleden. Hij is een aantal boeken geschreven en hij was als Veluwse predikant heel erg door de ontmoeting met het joden om. Toen hij voor de kerk ging, ging hij het gesprek aan met het joden om. kwam hij heel erg, ja, werd hij geconfronteerd met, oh, maar als ik nu dit volk in de ogen kijk, wie ben ik dan? Want wij eigenen onszelf vanuit die theologie van alles toe, en dan kom je de joden tegen die de wettelijke ontvangers van het woord zijn, kom je tegen en dan denk je, ja, maar wie ben ik dan? En toen is hij dus eigenlijk teruggedreven in de heidense context waar het christendom in Europa is ontstaan. En kwam hij tot de conclusie van eigenlijk ben ik maar een heiden met een christelijk sausje eroverheen. Maar het mooie is dat je over dat alles heen ontdekt van ja, maar God kwam dus wel tot mij als heiden. Hij kwam mij niet opzoeken in mijn vroomheid vooraan in de kerkbanken. Nee, hij kwam toen ik bezig was met afgoderij, met mijn eigen heil, met offers aan afgoden voor vruchtbaarheid en bescherming en weet ik veel wat. En zo kwam God naar ons toe om te zeggen van, hé, ik wil er ook voor jou zijn. [00:31:12] Speaker B: Ja, mooi. [00:31:13] Speaker A: Ja, daar gaat het uiteindelijk om, om zijn genade. [00:31:16] Speaker B: Ja, bijzonder. We hebben het nu over die verbondenheid met Israël. Als christen ben je verbonden met Israël, maar God heeft zich heel duidelijk, je hebt net al een aantal teksten genoemd, verbonden aan Israël. Hij heeft ook meerdere verbonden gesloten in de Bijbel, dat die dingen beloofd aan Israël. Kun je heel kort, want ik ga daar met dominee Willem Glashauer echt een hele podcast over opnemen, over die verbonden, maar kun je kort eens noemen welke verbonden God met Israel's vloot. Kort, gewoon even een opzomming. Begin met Abraham, dat is denk ik het eerste verbond. [00:31:46] Speaker A: Het eerste verbond is met Abraham. Dat God gewoon zegt, je zal een groot volk worden en je zult tot zegen zijn. Ik zal jou zegenen en in jou zullen alle geslachten van de aardbodem gezegd worden. Ik zal zegenen wie jou zegenen en wie jou vervloeken. En dat woordje wat er voor vervloeken staat, dat kan ook betekenen wie jou minachten. Of gewoon wie doen alsof jij er niet toe doet. Die zal ik vervolgen. [00:32:08] Speaker B: Dus dat is eigenlijk wel een veel grotere groep mensen. [00:32:10] Speaker A: Dat is best wel een waarschuwing aan ons. Hoe hebben we als christenen met Israël omgegaan? [00:32:14] Speaker B: Heftig wel. [00:32:15] Speaker A: Dat zet je wel aan het denken. Dus als één? Dat is één. Vervolgens herhaalt God met Israël dat verbond aan Isaac en aan Jacob. Dan komt Jozef in Egypte, het volk groeit uit tot een groot volk en dan leidt hij het uit Egypte en dan sluit God zijn verbond op de Horeb, waar hij zegt, als je je houdt aan al deze woorden... Dan geeft. [00:32:40] Speaker B: Hij ook zijn geboden, toch? [00:32:41] Speaker A: Juist. Dus als je je aan mijn geboden houdt, dan zul je voor mij, een heilig volk, een koninkrijk van priesters zijn. Het is een soort koninkrijksverbond dat God zegt, ik geef jullie mijn Torah, mijn richtlijnen voor het leven, hou je daaraan? En het Jodendom interpreteert dat heel mooi, dat het doen van de geboden, een mitzvot noemen ze dat, het doen van de geboden is elke opvolging van wat God zegt, is een stukje herstel aan deze schepping. [00:33:11] Speaker B: Dan ga je daar er ook echt heel erg toe doen. [00:33:15] Speaker A: Ja, inderdaad. Op een geestelijk niveau, maar in zekere zin ook op een fysiek niveau, op relatieniveau. Godsgeboden hebben natuurlijk toepassing op het hele leven. [00:33:25] Speaker B: Ja, maar die zijn ook gewoon heel praktisch. [00:33:27] Speaker A: Ja, en dan wordt het dus niet van ik moet wetjes houden om Er. [00:33:31] Speaker B: Wordt weleens veel gedacht bij het jodenmal. [00:33:33] Speaker A: Om heil te krijgen, dat is het beeld wat wij hebben gekregen bij de wethouder. Maar dan wordt het leven volgens de Torah, wordt een samenwerken met God om de schepping te herstellen. Die rol heeft Israël gekregen. [00:33:47] Speaker B: En die heeft hij dus beloofd aan het volk Israël na de uittocht op de Horem. Dat was het tweede verbond. [00:33:52] Speaker A: Ja, klopt. [00:33:53] Speaker B: Hebben we nog een derde? [00:33:54] Speaker A: Ja, er is vast nog het nieuwe verbond. Er is misschien nog wel een verbond tussendoor, want op een gegeven moment heeft Abram ook, zeg maar, dat god door de... tussen de stukken... Ja, die geslacht... Abram, een vogel en een koe en allemaal dieren moet hij een tweede snijden, tussendoor gaan. [00:34:11] Speaker B: Hele dierentuin kwam voorbij. [00:34:12] Speaker A: Uiteindelijk valt Abraham in slaap en God gaat er dan zelf doorheen. En dan wordt er ook geschreven over een vurige oven en een brandend licht of een fakkel of iets dergelijks. En ik heb een hele, hele bijzondere ramaïns uitleg daarover gehoord. Die twee beelden, aan de ene kant is dus dat licht, dat Israël een toorts mag zijn, dat Israël het licht van God voor de volkeren mag zijn. Dat ze door die wet na te leven de volkeren mogen laten zien wie God is. Maar die brandende oven, dat is ook het leider waar Israël doorheen gaat. Dat het volk een leidensweg van God krijgt om doorheen te gaan. En dat dus ook dat leider van Israël, de holocaust, de vervolgingen, de pogroms, Wat we vandaag de dag in de media eigenlijk al zien over wat Joden overkomt hier op straat. [00:35:06] Speaker B: Dat het ook bijdraagt aan Gods plan met de wereld of de rol van zijn volk. [00:35:09] Speaker A: Dat het een manier is waarop God het volk gebruikt. [00:35:11] Speaker B: Dat het daar al is voorspeld dat het zo gauw gaat gebeuren. [00:35:14] Speaker A: En eigenlijk, en dat vind ik dan weer het mooie wat we daarin zien, dat is precies wat Jezus ook heeft gedaan. Die is naar de wereld gekomen om een lijdensweg door te gaan, om gekruisigd te worden, om te sterven. Maar door die lijdensweg heen, Heeft hij het heil voor ons bewerkt? En is Jezus dat komen doen om puur en alleen zeg maar in die ene persoon te doen? Of heeft hij daarmee laten zien, dit is de weg die mijn volk gaat? [00:35:42] Speaker B: Ja, nou ja, ik denk het tweede dan, hè? [00:35:44] Speaker A: Ja, en dan komt die context van Israel, dan komt die plan A en B komen weer bij elkaar. Samen. [00:35:50] Speaker B: Ja, dat is één plan A. Maar Jezus heeft natuurlijk tijdens het Heiligavondmaal of het laatste avondmaal over een nieuw verbond in mijn bloed. Je hoort best wel wat christenen die dan zeggen, oké, daarmee zijn eigenlijk alle oude verbonden die God in het Oude Testament, zo noemen we dat anno, heeft gedaan dat die zijn afgedaan. Maar wat bedoelt Jezus hier dan mee? Wat betekent dit voor die oude verbonden die gedaan zijn? [00:36:12] Speaker A: Ja, nou ik denk dat het eerste verbond, het verbond op de horeb dan met Israël wordt gegeven als je je houdt aan al deze geboden. Als je doet wat ik zeg, dan zul je een volk zijn. Dat is natuurlijk heel voorwaardelijk. Dan moet Israël wel... [00:36:28] Speaker B: Het is wel een als dan verhaal inderdaad. [00:36:30] Speaker A: Ja, dan moet Israël zijn weg gaan. Die weg is op een gegeven moment bewandeld. En dan? Wat volgt er als de voorwaarde van het verbond is voldaan als Israël die weg is gegaan van een licht zijn voor de volken of een leidensweg door de volken te gaan? En dan zegt Jezus, die grijpt terug op een belofte uit Jeremia, dat God een nieuw verbond zal sluiten met Israël en Judah. Dat verbond wordt niet met ons gesloten. Wij hebben in het avondmaalsviering in de kerken het nieuwe verbond toegeeigend. Maar het nieuwe verbond zoals het door Jeremia wordt gepresenteerd, is een nieuw verbond voor Israël. Het is eigenlijk een soort voltooiingsverbond. Dan zal God zijn wet in het hart van het volk leggen. En dan zal niemand meer elkaar moeten leren te vechten. Want dan hebben ze het gewoon. Dan is de volmaaktheid daar eigenlijk. [00:37:38] Speaker B: Maar is dat dan een nieuw verbond of is het een vernieuwd verbond? Hoe moeten we daarnaar kijken? [00:37:41] Speaker A: Ik denk dat het een voltooid verbond is. Hoe ik het precies onder woorden moet brengen, weet ik niet eens. [00:37:48] Speaker B: Maar is dat verbond er dan nu al? Want het Joost Volkhout zegt nog steeds aan de Torah, dus eigenlijk nog steeds aan de opdracht die God in het eerste verbond heeft gegeven. Is dat nieuwe verbond dan niet dat ze dan ook wat relaxer daarmee om kunnen gaan? Zo van, dat is nu niet meer helemaal nodig? [00:38:05] Speaker A: Nee, dat denk ik niet. Ik denk dat het Nieuwe Verbond als een belofte, zeg maar, voor de toekomst is. Want het betekent dus niet dat Israël nu... De praktijk voor Israël is dat ze zich nog steeds aan de wet moeten houden. En dat ze nog steeds bezig zijn om dat herstel van deze scheppen... Nou. [00:38:28] Speaker B: Ja, dat zeg je wel heel stevig. Maar heel veel christen zeggen, ja, maar door Jezus' komst is er nu toch genade en dan is wet toch niet meer nodig. Maar omdat zij niet meer in Jezus geloven, moeten ze zich nog aan de wet houden. [00:38:38] Speaker A: Die genade staat vast, maar de rol van Israël is nog niet uitgespeeld. [00:38:40] Speaker B: Interessant. En daar tot die rol vervuld wordt. [00:38:45] Speaker A: Om eventjes een stukje Nieuw Testamentische onderbouwing erbij te bedenken, want daar vragen christenen dan om van waar vind je dat. Paulus die zegt op een gegeven moment in Colossense 1 vers 24 geloof ik, maar ik hoop niet dat als mensen het gaan nazoeken dat er iets anders staat. Dan zegt hij, en wat er nog ontbreekt aan de verdrukkingen van Christus, vervul ik in mijn vlees. Of vul ik aan in mijn vlees. Zoiets. [00:39:10] Speaker B: Dat is best een ingewikkelde tekst. [00:39:11] Speaker A: Hele ingewikkelde tekst. En daar kunnen we dus als christen niet zo veel mee. Dus er wordt niet zo heel veel over gepreekt. Maar daarin klinkt wel de suggestie dat het lijden van Jezus inderdaad een lijden is wat een onderdeel is van een groter geheel. ontbreekt, wij zeggen, tot een volkomen verzoening. Ja, voor al onze zonden. Dus dan is Jezus offer is volmaakt, maar Paulus suggereert dat er nog iets aan ontbreekt en dat hij dat mag aanvullen. Hij is een jood. Dus dat het volk Israel in het lijden wat Israel doorgaat, eigenlijk meegaat achter Jezus aangaat. Dat is heel ingewikkeld. Het is heel diep. Het is ook niet even iets wat je even uitlegt. Ik vind het ook best wel moeilijk om vaak met christenen over te praten. Het is dat je me nu er zo naar vraagt. Omdat wij gewoon heel erg in die vervangingsuitleg zijn grootgebracht. Dus dit zijn dingen waar je eigenlijk heel langzaam achterkomt. Nu wil je even in een uurtje. [00:40:14] Speaker B: Ja, dat is eigenlijk veel te kort natuurlijk. Maar we komen al een heel eindje. Maar ik moet ook wel denken aan wat Paulus natuurlijk in Romeine 11 zegt, dat God zijn volk niet heeft verstoten. En daar wordt eigenlijk ook wel duidelijk dat de rol van Israël nog helemaal niet is uitgespeeld. En dat staat natuurlijk in het Nieuwe Testament. Dus dat is na de komst van Jezus. [00:40:31] Speaker A: Ja, klopt. En in Romeine 15, die tekst kennen we bijna niet, maar daar zegt hij dan van Jezus is gekomen als een dienaar van de besnijdenis. Dat zegt hij heel exclusief voor Israël dus. om de beloften aan de vaderen te bevestigen. Wat zijn nou de beloften aan de vaderen? [00:40:50] Speaker B: Zijn dat die verbonden? [00:40:51] Speaker A: Dat zijn de verbonden. Dat is de belofte aan Abraham, Isaac en Jacob en Mozes. En Jezus is gekomen om die te bevestigen. Dus dat zie je opnieuw. Jezus is geen plan B. Hij komt om plan A te bevestigen. [00:41:05] Speaker B: Ja, mooi. Je hebt best wel dingen gezegd over dat wij als christenen ons best wel hebben losgetrokken van de Joodse context van de Bijbel, van het Jodendom aan zich, omdat we daar eigenlijk niet zoveel mee kunnen of dat het niet klopt in onze theologie en onze uitleg van de Bijbel. Maar hoe diep is het christendom eigenlijk geworteld in het Jodendom? [00:41:28] Speaker A: Goeie vraag. Met de Bijbel zijn we helemaal geworteld in het Jodedom, want ook het Nieuwe Testament is een helemaal Joodse boek. Alleen de manier waarop wij als christenen met de Bijbel zijn omgegaan, hebben we het ons helemaal toegeeigend. [00:41:46] Speaker B: Dus hebben we ons er eigenlijk juist van ontworteld. [00:41:48] Speaker A: Hebben we ons er heel erg van ontworteld. Dus als je met joden in gesprek gaat als christen, dan merk je vaak dat je qua achtergrond een heleboel overeenkomst hebt, omdat je wel dezelfde Bijbel leest. Anders dan bijvoorbeeld de islam, die een heel eigen boek heeft gemaakt. Maar joden voelen zich soms meer verwant met de islam dan met het christendom. [00:42:12] Speaker B: Is dat ook niet door de geschiedenis? [00:42:14] Speaker A: Dat heeft ook met de geschiedenis te maken, tuurlijk. We hebben een enorme bloedschuld aan onze handen, waardoor het Christendom en Jezus een ongelooflijke nare bijsmaak hebben gegeven voor Joden. Maar dat heeft ook te maken met dat wij het geloof als iets heel vrijblijvend zien. We hebben alleen de genade Dus het leven, de praktijk van leven volgens Gods wil, die zit natuurlijk veel meer bij de islamder in dan bij christenen. Wij leven vaak op zondag in de kerk en door de week zijn we gewoon een altijd eens kort jakje ziek. [00:42:51] Speaker B: Toch? [00:42:53] Speaker A: En die praktijk, dat is vervreemdend voor Joden. Als je dan de Bijbel hebt, als je dan leest wat God van je wil in het leven en je doet er verder niks mee. [00:43:05] Speaker B: Maar wat moeten we dan wel doen? [00:43:06] Speaker A: Wat moeten we dan wel doen? Daar geeft de Bijbel eigenlijk wel aanwijzing voor. Dat wordt ook wel tegenwoordig de noachitische geboden genoemd. [00:43:17] Speaker B: En dat gaat om het geloven in één God, geen afgoden dienen, goed zijn voor je medemens, de naaste. [00:43:23] Speaker A: Ja, geen overspel. [00:43:24] Speaker B: Eigenlijk een beetje wat jij niet wil, dat jouw geschied doet, dat ook een ander niet. [00:43:27] Speaker A: Dat is een beetje... Een beetje wel. En kijk, daar kun je ook weer heel wettig in worden van, oh, het moet zo en zo leven. Ik denk dat we in het christendom hebben mogen ontdekken dat er iets bijzonders gebeurt, dat God in ons komt wonen. Dat God, Jezus de Heilige Geest, in je hart komt wonen en dat je van daaruit een relatie met God krijgt en gestuurd wordt. [00:44:00] Speaker B: Dat hij je laat zien wat je moet doen. [00:44:02] Speaker A: Ja, dat hij je als het ware de weg wijst. En dat we ook aan God mogen vragen van God, leer mij uw woorden verstaan. Leer me hoe ik moet leven. Maar in de basis mogen we gewoon weten dat we in Israël gesegend zijn. En mogen we ons verdiepen in zijn woord. Moeten we ons best doen om het niet toe te eigenen. [00:44:23] Speaker B: Maar goed, in het Nieuwe Testament heeft Jezus natuurlijk ook best wel veel dingen gezegd over de wet. En die bijvoorbeeld gezegd van je moet je andere wang toekeren, heb je vijanden lief enzovoort. Gelden die opdrachten dan voor ons als volgers van Jezus? Dan heb je wel wat aanwijzingen van zo en zo moet je leven, toch? [00:44:41] Speaker A: Ja, ik denk niet dat ze zo wettig aan ons zijn gegeven dat we ze moeten houden. En als we ons niet houden, dan hebben we het verkeerd gedaan. Dan zijn we helemaal van God los. Maar ik denk wel dat als we de geboden aan Israël zien en lezen en een verlangen krijgen om die te houden. Kijk, Israël heeft die geboden gekregen om aan de wereld een getuigenis van God te laten zien. Hoe is het als je leeft volgens Gods geboden? Dan krijg je een goed leven. Dus het is ook een soort voorbeeldfunctie. [00:45:17] Speaker B: Dus deels mogen we best wat overnemen, want het zou ook goed voor ons zijn. [00:45:20] Speaker A: Wat ik dus bijvoorbeeld heel mooi vind, dat is eigenlijk niet bewust zo gedaan, maar wij hebben wel een rustdag overgenomen. [00:45:28] Speaker B: We hebben nu eigenlijk al best wel veel over de Bijbel gesproken. Ik had nog een heel rijtje vragen, maar eigenlijk hebben we die allemaal al een beetje beantwoord. Dus ik ga even kijken, heel praktisch. We zijn verbonden als christenen met het Joodse volk. Tenminste, dat zouden we moeten zijn. Als je de Bijbel leest in de Joodse context, dan verandert ook denk ik je geloofsbeleving. Dat heb je uitgelegd, dat je in plaats van naar jezelf te kijken, meer je op God richt en doet alles wat je doet om hem te prijzen en te eren. Is dat een goede conclusiesamenvatting? Ik kom een heel eindje. We hebben nog veel meer gezegd, maar ik ben heel benieuwd hoe ziet die verbondenheid er praktisch uit? Wat betekent die band met het Joodse volk of met Israël voor vandaag de dag? [00:46:08] Speaker A: Ik vind dat best een lastige vraag, omdat je Nou, laat ik het zo zeggen. Voor mezelf vul ik hem in dat ik echt het contact met het jodendom zoek. Ik geloof wat Paulus op een gegeven moment zegt in Romeine 3. In Romeine 1 en 2 heeft hij heel mooi beschreven van, nou ja, we zijn allemaal Zondag, we hebben allemaal Gods genade nodig. En dan vraagt hij, en wat is dan nog het voordeel van de besnijdenis? Wat is dan nog het voordeel van een jood zijn? Wat heeft een jood voor op anderen? Hoe onderscheidt het volk zich dan van de andere gelovigen? En dan zegt hij, veel in de eerste plaats zijn hen de woorden van God toevertrouwd. En dat betekent dus dat zij hebben het woord gekregen van God. Het is hen toevertrouwd. En ik geloof dat er dus ook in de Joodse Bijbel uitleg dat daar een vertrouwde boodschap van uit mag gaan, waar wij ook nog heel veel van kunnen leren. En dat hebben we als christen natuurlijk allemaal. Zij geschoven. [00:47:17] Speaker B: Terwijl, als je dan juist die verbondenheid nu met het Joodse volk opzoekt, dan kan je daar eigenlijk al weer veel meer van leren op de manier hoe zij de Bijbel uitleggen, dat het heel verrijkend is. [00:47:24] Speaker A: Ik vind dat heel verrijkend inderdaad. Dus ja, hoe zoek ik die verbondenheid? Ik loop natuurlijk niet de deur plat bij Joden, dat is lastig in ons land. Ja, want hoe zoek je ze dan op? Ik heb het voorrecht dat ik in Israël Joodse vrienden heb gemaakt. En ook in Nederland een paar Joodse mensen ben gaan kennen die ik af en toe mag ontmoeten. Maar ik zoek bijvoorbeeld contact dus ook gewoon heel modern op door podcasts te luisteren waar een rabbijn iets uitlegt of een boek te lezen van Joden. [00:47:58] Speaker B: Dus je verdiept je gewoon meer in het hele Jodendom en wat de rabbijnse uitleg is van de Bijbel en de discussies daaromheen. [00:48:04] Speaker A: Dat is puur om mezelf te voeden. [00:48:07] Speaker B: Maar hoe kan je hen voeden? Wat kan je voor hen doen? [00:48:09] Speaker A: Wat kan ik voor Israël doen? Bidden. In eerste plaats kan ik God echt vragen of hij Israël wil zegenen. vrede wil geven, of wie hen wil steunen in die opdracht om deze wereld te herstellen, om ze troost te geven in het lijden dat ze doorstaan. Maar ook om de ogen van de wereld te openen, want er is zo'n eenzijdige focus op Israël als boosdoener, wat je door de geschiedenis heen hebt gezien, waar we als kerk eigenlijk de voedingsbodem voor hebben gelegd en wat gewoon weer uit de kast wordt getrokken en full monty op de radio en televisie en social media wordt verkondigd. [00:48:49] Speaker B: Om daarvoor te bidden. [00:48:50] Speaker A: Om te vragen van wilt u ons de ogen openen en om niet te zwijgen. Dus ook met anderen in gesprek te gaan en proberen uit te leggen van. [00:48:59] Speaker B: Ja maar, Dat is even een vraag. [00:49:02] Speaker A: Die vind ik heel lastig hoor. Want ik werk nu natuurlijk in een omgeving waar heel veel verschillende mensen werken. Ik heb ook mooi slim collega's. Ik ga niet met hen de discussie aan over hoe ze over Israël denken. [00:49:15] Speaker B: Je hebt wel Israëlse vlaggen hangen toch? [00:49:17] Speaker A: Nee, sorry. [00:49:21] Speaker B: Nee, maar als ze ernaar vragen, dan moet je daar wel wat van zeggen natuurlijk. [00:49:24] Speaker A: Dat is heel lastig, omdat je in dat soort discussies... We leven gewoon in een tijd waarin de nuance uit het gesprek vaak weg is. En wat ik heel mooi vind, waar ik dus daar weer heel veel... ingangspunten voor vindt, is niet door de discussie te gaan over het goed of kwaad van de actualiteit, maar dat ik wel het gesprek kan aangaan van ja, ik heb zo'n mooie inzicht van, of in het jodendom wordt gezegd, en dan komen. [00:49:57] Speaker B: Er gewoon Dat je een ander invalshoek kiest. [00:49:59] Speaker A: Dat licht wat uit die Joodse bijbeluitleg komt, is zo universeel. Daar kun je echt met iedereen het gesprek over aangaan. En iedereen heeft eigenlijk ook wel vaak het gevoel van wauw. [00:50:11] Speaker B: Ja, maar kan je dat gesprek wel aangaan als je een soort van... Wat ik best wel veel ervaar is, als ik iets moois wil zeggen over het Jodendom ofzo, dat de huidige oorlog en de huidige conflict best wel in de weg kan staan, omdat mensen daar een mening over hebben. Hoe kan je daar overheen kijken om zo'n gesprek aan te gaan? Want soms kun je er niet echt helemaal omheen. [00:50:30] Speaker A: Ja, dat is ook een zoekdacht, vind ik, voor mij nog steeds. Ik heb daar geen pasklare antwoord op. Ik ben wel redelijk overtuigd dat wij zijn soms geneigd om wat er gebeurt rechtstreeks zeg maar in te vullen als profetische vervulling. Ik denk dat die profetische vervulling er zeker is, maar dat we voorzichtig moeten zijn om dat spoorboekje zelf al in te vullen. En dat we heel goed voor ogen moeten houden dat onze opdracht hier op aarde niet is om anderen te overtuigen van ons gelijk, maar om een medemenselijk te zijn, om als mensen goed met elkaar samen te leven. Ik heb een heel mooi boek van rabbijn Jonathan Sacks gelezen, Niet in Gods Naam. En daar begint hij in het intro eigenlijk, en dan heb je de boodschap van het hele boek al bijna te pakken. Dan zegt hij, Abraham, de vader der gelovigen, die door zoveel miljard christenen, zoveel miljard moslims, zoveel miljoen joden wordt gezien als de grondlegger van hun religie. Wat deed hij? Hij verkondigde geen universele godsdienst, hij deed geen wonderen, hij sprak geen profetieën uit. Wat deed hij dan wel? Hij kwam als vreemdeling in een vreemd land wonen. Mensen die totaal anders dan hem waren. die een hele foute godsdienst erop nahielden en toch hielp hij ze. De koning van Sodom schoot hij te hulp. [00:52:21] Speaker B: Eigenlijk was hij medemenselijk. [00:52:22] Speaker A: Hij bad voor ze. Toen God kwam met het idee om Sodom en Gomorra te verwoesten, zei hij tegen God, God, zou de rechter van de aarde niet recht doen? Hij neemt het gewoon op voor zijn medemensen. Dat is in het Jodendom eigenlijk ook heel mooi. Dat wordt dus eigenlijk aan bijvoorbeeld Kaaien en Abel. [00:52:43] Speaker B: Dat is helemaal aan het begin van de Bijbel. [00:52:45] Speaker A: En dan wordt er gezegd van ja, maar wat gaat daar mis? Abel had eigenlijk moeten zeggen, God, als u Kaaiens offer niet aanneemt, dan hoeft u het mijne ook niet te hebben. [00:52:57] Speaker B: Ja, maar dat deed hij niet. [00:52:59] Speaker A: Maar dat deed hij niet. En daar gaat het mis. Noah, die moest een ark bouwen, maar die zei niet, God, alsjeblieft, maak die ark wat groter, want er zijn zoveel. [00:53:09] Speaker B: Mensen, mag ik ze niet meer nemen? [00:53:11] Speaker A: En Abraham is de eerste man die zegt, maar God, de stad vol mensen. Wilt u hem alsjeblieft niet sparen? Dat die medemenselijkheid, die liefde... [00:53:21] Speaker B: Dit raakt je, hè? [00:53:22] Speaker A: Ja, dit raakt me echt. Omdat ik besef hoe erg ik daarin tekortschiet. Ik heb een heel erg... Ik gericht iemand. Ik ga helemaal voor mezelf. Dat het volk dan ons voorhoudt. Zo mogen we leven, om hier in de wereld een medemenselijkheid te zijn. En we allemaal beseffen van, oh ja, shit, dat moet ik doen. Maar ik doe het niet. Als we dat overnemen van het jodendom, dat stukje medemenselijkheid. Niet dat ik heb gelijk, maar gewoon in discussie gaan. Ook met mensen die ons misschien iets heel anders voorhouden dan wat wij vinden. Maar dat we de gezamenlijkheid zoeken en zeggen, we kunnen hier heel boos over elkaar met gaan discussiëren, maar we kunnen ook bedenken wat we gemeen hebben, wat we gezamenlijk hebben. [00:54:11] Speaker B: Dus eigenlijk juist die verbondenheid opzoeken. [00:54:12] Speaker A: Alsjeblieft op die manier een betere wereld maken. Dat is denk ik hoe we ook in praktijk mogen brengen de verbondenheid met Israël. Door wat zij ons leren in praktijk te brengen. [00:54:22] Speaker B: Ja, ik vind het eigenlijk een hele mooie afsluiter van deze podcast. Ik wil jou in ieder geval bedanken, maar dat ga ik zo nog uitgebreider doen. Ik denk dat het heel goed is om dat boek van wat je net. [00:54:32] Speaker A: Noemde, even in de beschrijving te zetten. [00:54:36] Speaker B: Van deze podcast, als mensen zich verder willen verdiepen. En misschien ook die boeken van dominee Henk Freekamp, dat noemde je ook. Dat mensen zich na deze podcast nog wat verder daarin kunnen verdiepen. Ruben, ik wil jou vragen, wil je misschien deze podcast afsluiten met een kort gebed? [00:54:51] Speaker A: Dat wil ik. Fijn. Ja. Heere God, God van Abraham, Isaac en Jacob. Ja, dank u wel voor dit mooie gesprek. Heer, ik denk dat ik best wel een hoop dingen heb gezegd die luisteraars best wel aan het schudden kunnen brengen over ja, hoe zit dat nou? Dat ik misschien ook wel je boos heb gemaakt over Ja, dingen die ik zeg die strijdig zijn met overtuigingen waar we mee op zijn gegroeid. Ik wil u vragen of u ons wil zegenen met een stukje inzicht, een stukje verdieping. dat we op een mooie manier zullen zoeken naar uw waarheid. En dat u ons daar ook in wil de weg wijzen, om onze deuren te openen naar verrijking van ons geloof. Heer, u bent zo ongelooflijk groot en machtig en tegelijkertijd komt u naar ons toe in de Bijbel als een God die gewoon heel persoonlijk en heel dichtbij en echt bij ons wil zijn. En Heer, geef dat we die relatie met U mogen ervaren. En Heer, we willen U bidden om een zegen. Een zegen voor uw volk. Een zegen voor deze wereld. Een zegen voor onszelf. In Jezus' naam. Amen. [00:56:30] Speaker B: Amen. Ruben, echt super bedankt voor dit mooie gesprek. Dankjewel dat ik hier welkom was in je mooie huis. [00:56:35] Speaker A: Graag gedaan. [00:56:36] Speaker B: Ik hoop dat als je aan het luisteren bent, dat je er veel aan hebt gehad. Maar mocht je nou denken, ik ben het hier bijvoorbeeld niet mee eens, of ik heb hier vragen over, vragen voor Ruben of misschien Andere vragen als het gaat om Gods plan met de wereld of met zijn volk. Dan kun je al die vragen en opmerkingen altijd sturen. Dat kun je doen om een mailtje te sturen naar podcastatcvi.nl. Dus de reacties, vragen enzovoorts, die zien en horen we graag. Heb je specifiek vragen voor Ruben, zet dat er even bij. Dan kan ik ze doorsturen en dan kan hij ze beantwoorden. Voor nu, super leuk dat je luisterde. Dankjewel. Stuur het vooral door naar andere mensen die dit misschien interessant vinden. En tot een volgende keer.