Episode Transcript
[00:00:06] Speaker A: Sinds de val van het Assad-regime in Syrië heeft Israël een bufferzone ingenomen op Syrisch grondgebied... ...met als uitvalsbasis de Golan-hoogte in Noordoost-Israël. De actie is veroordeeld door verschillende landen. Wat is de reden van deze inname door Israël en waarom zijn de Golan-hoogten zo omstreden? Bij mij aan tafel, Raouf Leraar, Midden-Oosten-deskundige. Raouf, van harte welkom.
[00:00:29] Speaker B: Dankjewel.
[00:00:30] Speaker A: Hoe kijk jij naar de recente ontwikkelingen in Syrië?
[00:00:33] Speaker B: Ja, ik kan niet zeggen dat het geheel onverwacht komt. Kijk, het Assad-regime heeft in die zin, zeker ook in de eerdere fase van de burgeroorlog, vanaf 2011 eigenlijk, maar die toch wel zijn hoogtepunt kende in 2014, 2015, 2016. Ja, heeft eigenlijk altijd heel zwaar geleund op Hezbollah, op Sjaïtische milities uit Iran en op de luchtmacht van de Russen.
[00:00:58] Speaker A: Ja, dus het feit dat Hezbollah verzwakte heeft eigenlijk gezorgd dat er een kans was om Assad uit het zadel te halen.
[00:01:04] Speaker B: Zeker, Hezbollah is verzwakt, de Shiïdische militie is verzwakt. Kijk, en de Russen zijn natuurlijk zeer druk in Oekraïne.
[00:01:10] Speaker A: Ja.
[00:01:11] Speaker B: Dus geredeneerd vanuit de opstandelingen, om ze zo maar even in één groep te noemen, was dit een heel logisch moment om te strijden.
[00:01:21] Speaker A: Ja, we hebben het in deze uitzending ook over die grens, dat grensgebied tussen Israël en Syrië. Daar weet jij een heleboel van. Daar gaan we het zo meteen over hebben. Voordat we daarmee verder gaan, willen we eerst het nieuws van de dag bespreken. Want op dinsdag, dus gisteren, is het proces tegen premier Netanyahu gestart. Hij wordt aangeklaagd voor onkoping, fraude. een integriteitsschending in drie zaken en in de grootste van die drie zaken zou hij gunsten ter waarde van 500 miljoen euro hebben gegeven in ruil voor positieve berichtgeving over hem. Reageer eens.
[00:01:56] Speaker B: Ja, kijk, dat zijn natuurlijk hele zware aanklachten. En zeker voor een premier van een democratisch land, want dat is het natuurlijk nog altijd. En het blijkt ook wel dat als je nu te midden van zo'n oorlog zit, al meer dan een jaar, dat toch de premier voor de rechter wordt gedaagd. Omdat hij dingen zou hebben gedaan die natuurlijk tegen de wet zijn. Kijk, als hij schuldig wordt bevonden, dan zal hij de gevangenis ingaan. Dat is in het verleden ook met premier Olmert gebeurd.
[00:02:22] Speaker A: Die ook in de gevangenis is gekomen.
[00:02:23] Speaker B: Die ook in de gevangenis is gekomen vanwege fraude. Maar net als in Nederland geldt ook in Israël, ja, je bent onschuldig tot het het tegendeel bewezen is. Maar ik vind het ook wel een hele gezonde vorm van democratie. Dat Israël en dat ook de rechtsstaat in Israël laat zien dat niemand boven de wet staat.
[00:02:42] Speaker A: Want de Israëli's staan die over het algemeen achter, Netanjahu?
[00:02:45] Speaker B: Ja, ik zou zeggen dat het een beetje 50-50 is. We zien dat natuurlijk al een behoorlijke periode, ook voor 7 oktober 23, dat je natuurlijk heel veel onrust had met de juridische hervormingen. En dan zie je ook wel dat peilingen en enquêtes een beetje uitwijzen van, nou ja, dat is ongeveer 50-50.
[00:03:02] Speaker A: Dat is nu ook zo tijdens deze rechtszaak.
[00:03:05] Speaker B: Ja, ik denk het ook nog steeds. Kijk, wat veel mensen misschien niet weten, is dat Netanyahu is natuurlijk de partijleider van de Likud. En de Likud heeft een hele trouwe achterban. Daar staat de Likud ook bekend om. Dus het meerdere deel van de Likud stemmers...
[00:03:20] Speaker A: De Likud is de partij van Netanyahu?
[00:03:21] Speaker B: Ja, de Likud is de partij van Netanyahu. Ik zou het een beetje vergelijken met de VVD, maar dan misschien nog iets conservatiever.
Die zullen misschien nog wel achter Netanyahu staan, maar de informatie die we tot nu toe hebben is dat het ongeveer 50-50 is.
[00:03:36] Speaker A: Heeft die rechtszaak ook effecten op het verdere verloop van de oorlog in Israël? Want Israël is nog steeds verwikkeld in een hevige oorlog.
[00:03:44] Speaker B: Ik denk het niet. Want zolang de rechtszaak loopt en er geen uitspraak is geweest van de rechter, dan blijft Netanyahu ook gewoon zijn functie uitoefenen.
[00:03:52] Speaker A: Hoe lang gaat dat nog duren, verwacht jij?
[00:03:54] Speaker B: Ja, dat kan nog heel lang duren. Dat kan nog een jaar, dat kan nog twee jaar, dat kan nog drie jaar duren. Kijk, in Nederland kunnen rechtszaken natuurlijk ook heel lang in beslag nemen. Maar ja, weet je, uiteindelijk zal het recht spreken. En zoals wij hier in Nederland dat, of we het nou leuk vinden of niet, ook moeten accepteren in sommige gevallen. Is dat in Israël ook zo?
[00:04:13] Speaker A: Ja, we gaan het blijven volgen. Over rechtszaken gesproken, ook vandaag en morgen vindt er ook in Nederland een rechtszaak plaats. En dan tegen de zeven verdachten van de jodenjacht in Amsterdam op 7, in die nacht van 7 op 8 november. En tegen hen zullen onvoorwaardelijke celstraffen worden geëist. Jij volgt die zaak ook. Wat is een beetje jouw visie daarop? Verwacht je dat dit ook gaat gebeuren, dat deze mensen veroordeeld gaan worden?
[00:04:39] Speaker B: Ja ja, kijk, het is nog niet helemaal duidelijk wie deze zeven mensen precies zijn en wanneer ze en wat ze gedaan hebben op die desbetreffende nacht. Ik denk wel dat de politie en het OM een voldoende reden heeft gezien om deze mensen aan te houden en dat zal op basis van camerabeelden zijn gebeurd of getuigenissenverklaringen.
En er worden ook best wel pittige dingen ten laste gelegd. Poging tot doodslag, mishandeling. Als die dingen bewezen worden gevonden en ze worden schuldig geacht, dan gaan ze de bak in. Ik denk dat dat ontzettend goed is. Ik denk alleen dat gezien de omvang van de gebeurtenis in Amsterdam die nacht...
Dat ik hoop dat het niet bij zeven mensen blijft, want er waren natuurlijk veel meer mensen bij betrokken.
[00:05:24] Speaker A: Daarover gesproken, want gisteren in het Parool stond er een uitgebreid artikel over een appgroep die heel belangrijk was in het onderzoek naar de jodijacht. Die appgroep werd een dag voor de rellen aangemaakt op 7 november.
En daarin zaten bijna duizend mensen in die WhatsApp groep. En er werd onder andere opgeroepen tot jodiacht, er werden foto's gedeeld, er werden filmpjes gedeeld. Hoe kan het dat van die duizend mensen, of 900 zoveel mensen, dat er maar zeven mensen vandaag voor de rechters staan?
[00:05:53] Speaker B: Ja, dat is een uitstekende vraag, Sarah. Ik kan natuurlijk niet in het hoofd kijken van het OM, van de politie. Ik ben ook geen expert in recht, dus wanneer kun je iets ten laste leggen aan iemand en wanneer niet. Maar het mag natuurlijk best kritiek worden geuit. Ik denk dat je in eerste instantie had je, ik geloof een aantal dagen geleden of vorige week, een uitspraak van de advocaat-generaal van het OM. Die zei, we gaan de mensen niet vervolgen voor terreur.
Nou ja, dat was al iets wat toch een beetje lastig is, denk ik. Want als je naar de definitie van terrorisme kijkt, het aanvallen van één groep op basis van hun achtergrond en daarmee juist ook angst zijn voor de rest van de gemeenschap in de samenleving.
[00:06:35] Speaker A: Dat is toch wat er is gebeurd?
[00:06:36] Speaker B: Dat is mijns inziens exact wat er is gebeurd. En niet alleen die van mij ook, van heel veel politici en heel veel andere mensen in het debat.
Dus wat dat betreft ben ik wel enigszins verbaasd over dat dat terreur niet ten laste wordt gelegd. En ik ben het helemaal met je eens dat als je kijkt hoeveel mensen er mee hebben gedaan op die avond aan de jodenjacht, want het was gewoon een jodenjacht. En dat wordt ook bewezen uit die app groep. We gaan ze vergassen. We gaan op jodenjacht. Dus het was wel echt heel erg duidelijk wat de intentie was van die groep. En dan vind ik zeven mensen vervolgen natuurlijk uitstekend dat die mensen worden vervolgd.
Maar ik vind het mager. En de vraag is dan, nou ja, oké, wat voor bewijzen heb je? Wat kun je uit de camerabeelden halen?
[00:07:16] Speaker A: En dat is natuurlijk lastig. Hoe wordt er vanuit de Joodse gemeenschap hier gekeken naar dit proces? Je bent zelf Joods. Je hebt ook veel contact met mensen binnen de Joodse gemeenschap. Hoe vinden ze dit goed dat dit gebeurt? Of zeggen ze ook, too little?
[00:07:28] Speaker B: Nou ja, eigenlijk een beetje wat ik zeg. Natuurlijk is het goed dat deze mensen vervolgd worden. Maar het waren niet maar zeven mensen. Kijk, in die appgroep zitten duizend. Er zijn nog telegramgroepen waar ook nog andere mensen in zitten. We hebben de filmpjes kunnen zien natuurlijk, die rondgingen. Er was sprake van veel meer dan zeven mensen. En ja, dat weet je, dat laat toch zien dat als je maar zeven mensen vervolgt, En de vraag is natuurlijk of er meer zullen volgen, want dat kan gewoon nog steeds. Dat er een aantal onderzoeken nog niet zijn afgerond. Maar als er maar zeven mensen worden vervolgd, dat betekent dat het overgrote deel van de mensen die hebben meegedaan hieraan, ermee wegkomen. En wat voor boodschap geeft dat? Dat je het dus gewoon nog een keer kan doen.
En dan kan het dus ook nog erger worden dan wat we al gezien hebben.
[00:08:15] Speaker A: We gaan het over Syrië hebben, Rauf. Israël heeft honderden aanvallen gedaan op Syrische infrastructuur. Dat hebben ze gedaan nadat Assad is verdreven uit Syrië. Wat is de reden dat Israël die Syrische infrastructuur aan het aanpakken is?
[00:08:31] Speaker B: Kijk, Syrië had natuurlijk een leger zoals bijna ieder land ter wereld heeft. Met vliegtuigen, met drones, met luchtafweergeschut, met marine, met helikopters. Ja, en Israël.
ja, vrij begrijpelijk denk ik, ziet dat dat land wordt ingenomen door groeperingen die op z'n zak gezegd, nou, toch wel djihadistische trekken hebben. Je hebt ook wel groeperingen zoals de Syrian Democratic Forces, die ook echt wel meerdere malen hebben gezegd dat ze willen samenwerken met Israël. Dus dat zijn wat de meer seculiere, pragmatische groepen. En ook die groep is vrij groot, dus dat biedt wel potentie.
[00:09:13] Speaker A: Ja, maar er zitten ook wel djihadistische elementen in.
[00:09:16] Speaker B: Zeker. Kijk, als je bijvoorbeeld kijkt naar de meest dominante groepen, de Hayat Tahrir al-Sham, HTS. Dat is wel echt een djihadistische groep. Hun leider, al-Adnani, is ook lid geweest van al-Qaeda en dat soort groepen. Dus we hebben het wel echt over terroristen.
[00:09:33] Speaker A: Ja, maar Israël heeft dus die infrastructuur zo goed mogelijk uitgeschakeld. Met als reden zodat die groep dat niet in handen krijgt.
[00:09:40] Speaker B: Precies. Want kijk, ze kunnen nu wel zeggen van we willen geen oorlog met Israël, maar goed, we weten natuurlijk ook dat dat kan natuurlijk morgen ook weer veranderen. En Israël is heel verstandig geweest door deze bombardementen uit te voeren, door gewoon alle gevaarlijke infrastructuur uit te schakelen.
[00:09:58] Speaker A: Nu hebben verschillende nieuwsmedia gemeld dat Israël verder Syrië is ingetrokken en dat ze inmiddels op zo'n 10 kilometer afstand zouden zijn van Damascus, de hoofdstad van Syrië. Het Israëlse leger ontkent dat, dat ze buiten de bufferzone zijn geweest.
Wat klopt hiervan? Wat moeten we geloven?
[00:10:15] Speaker B: Nou ja, kijk voor zover we weten. Kijk je hebt, dit behoeft wel een beetje achtergrond informatie, je hebt na de Yom Kippur oorlog in 1973 hebben Israël en Syrië een wapenstilstand met elkaar gesloten en daar is een bufferzone ingesteld en die ligt zeg maar op Syriës grondgebied. Dus zeg maar een beetje achter het hek, achter het grenshek tussen Israël en Syrië.
En in dat grondgebied zou een VN-Vredesmacht patrouilleren en naar haar kunnen het wapenstilstand zo goed mogelijk in stand houden tussen beide partijen. Dus daar heb je ook heel veel basis van VN-troepen. Die zijn natuurlijk allemaal weg. Zeker nadat die opstand, die rebellie tegen Assad zo snel op gang is gekomen. En ook op een hele gewelddadige manier zijn die VN-troepen vertrokken.
Israël heeft daarmee gezegd oké die bufferzone die is nu ja die is nu leeg we hebben niet meer te maken met de partij met wie wij in 1974 die overeenkomst hebben gesloten dus die overeenkomst die is niet meer geldig want het regime is weg en we hebben te maken met groepen ja die ook zeker wel tendensen hebben natuurlijk om joden te willen vermoorden vanuit radicaal islamitisch gedachtegoed en en daarmee Israël te willen aanvallen dus Israël heeft eigenlijk Want als je nu kijkt op de Golan zie je eigenlijk dat de kibbutzim en de dorpen die het dichtst tegen het grenshek aan liggen, ja dat is maar 150, 200 meter. Dus Israel heeft ervoor gekozen om daar nog een stuk bij te pakken om nog meer bescherming te bieden.
[00:11:45] Speaker A: Maar ook echt richting Damascus te gaan.
[00:11:47] Speaker B: Nou ja, kijk die bufferzone is ongeveer een paar kilometer Syrië in.
Waar ze het dichtst bij Damascus komen is op de Hermonberg. De Hermonberg is in het noordoosten, is eigenlijk het drie landenpunt tussen Syrië, Libanon en Israël. En het hoogste punt van de Hermon is altijd Syrië gebleven. Dus Israël heeft een gedeelte en Syrië heeft een gedeelte. En omdat dat hoogste punt bij Syrië hoorde, blokkeerde dat natuurlijk a. de werking van radarapparatuur en b. wie het hoogste punt bezit, heeft een strategisch voordeel. Dus Israël is de Germon opgetrokken. Nou ja, dat is inderdaad vlakbij, dat is niet heel ver van Damaskus. Tien kilometer is wat overdreven, maar ze zitten op denk ik ongeveer een kilometer of veertig op dit moment.
[00:12:35] Speaker A: Ja, nu gisteren vroeg een Midden-Oosten expert van het Klingendal Instituut, die vroeg op de NOS zich af waarom Israël nu aanvalt. Hij zei, en ik citeer, de wapens waren er al, was het dan niet erg toen die wapens in handen waren van Assad of Iran? Wat is je reactie op zo'n analyse van een Klingendal Instituut?
[00:12:55] Speaker B: Nou, ja, enigszins verbazingwekkend dat iemand met een dermate hoge intellecten bij zo'n gerenommeerd onderzoeksinstituut dit soort vragen stelt. Hij is ook meer de oosten-expert. Kijk, het gaat om Erwin van Veen. Nou ja, als je kijkt naar de analyses van de heer van Veen over het afgelopen jaar, maar ook daarvoor, zie je daar gewoon structureel een tendens in dat eigenlijk Israël 9 van de 10 keer wordt neergezet als agressor.
Meneer Van Veen, die onderhoudt ook warme banden met de Rights Forum, met PAX, dat zijn allemaal organisaties die natuurlijk al sinds jaar en dag, maar zeker sinds 7 oktober een hetze voeren tegen de Israëlische staat, op wat voor manier dan ook. Kijk, er zit natuurlijk een heel groot verschil in. Op het moment dat die wapens en al die apparatuur onderdeel is van een soevereine staat, met Iran als bondgenoot en Hezbollah als bondgenoot, Ja, natuurlijk is het dan een stuk ingewikkelder om aan te vallen en om alles te vernietigen.
[00:13:51] Speaker A: Dus dat is de reden dat Israël dat niet eerder heeft gedaan?
[00:13:53] Speaker B: Precies, dat is de reden dat Israël het niet eerder heeft gedaan. Israël heeft 300 aanvallen uitgevoerd in 24 uur. Dat is gigantisch veel. Als Assad daar nog had gezeten met Iraanse steun, met steun van Hezbollah, dan had dat heel makkelijk misschien wel het laatste vondje kunnen zijn.
[00:14:11] Speaker A: Om echt een totale oorlog voor een.
[00:14:13] Speaker B: Nog grotere regionale oorlog. En Israël heeft dat willen voorkomen.
[00:14:16] Speaker A: En gaat dat nu dan wel gebeuren? Want Israël heeft nu die aanval in Syrië wel uitgevoerd op die 300 locaties, zoals je net uitlegde. Gaat dat niet ook dat vonkje zijn wat het Midden-Oosten doet opbranden?
[00:14:27] Speaker B: Nee, en dat komt omdat je op dit moment eigenlijk, en dat klinkt misschien heel raar, maar kijk, de grote vijand van Israël was natuurlijk de as van verzet, zoals Iran dat noemt, dus met het radicale regime uit Iran, Assad en Hezbollah. Dat was het centrale verzet tegen Israël, natuurlijk ook met Hamas en de Houthis, maar die liggen wat aan een andere kant, geografisch gezien.
Israël en de rebellen, om ze maar even als één groep te noemen, die hebben nu een gemeenschappelijk vijand. Dat is het Assad-regime. En die rebellen, hoe radicaal sommige groepen ook zijn, en zeker el-Adnani, hun leider, die begrijpen ook wel dat ze niet opgewassen zijn tegen Israël. Dus die zullen op dit moment niet gaan reageren. En Israël heeft het zekere voor het onzekere genomen om in ieder geval de legerapparatuur en de, nou laten we zeggen, de militaire infrastructuur die ooit van het Syrische regime was om uit te schakelen, om ervoor te zorgen dat die in ieder geval niet tegen hun gebruikt zal worden. En de heer Van Veen die begrijpt dat denk ik wel.
[00:15:32] Speaker A: Verschillende media melden ook dat Israel bezig is om meer gebied te bezetten en te annexeren. Zie jij dat ook zo?
[00:15:40] Speaker B: Nou ja, kijk, ik denk dat zeker de Hermonberg geannexeerd gaat worden. Omdat dat het hoogste punt is en omdat dat gewoon een veel grotere vorm van veiligheid geeft voor de Joodse staat.
Maar voor de rest is Israël niet geïnteresseerd om Syrië te bezetten of te annexeren. Dus ik denk dat dat allemaal wel wat mee zal vallen.
[00:16:04] Speaker A: Maar dat gaat toch tegen het internationaal recht in als Israël dan dat stukje, die top van de Herman gaat inpikken?
[00:16:11] Speaker B: Dat zou je kunnen beargumenteren, dat het tegen het internationale recht in gaat. Aan de andere kant zou je ook kunnen beargumenteren, ja oké jongens, het land is er niet meer. Dus de grenzen van de staat zoals die zijn gedefineerd, met een overheid zoals die is gedefineerd, die bestaat niet meer, dus het land wordt opnieuw verdeeld.
[00:16:31] Speaker A: Maar het land is er toch gewoon nog? Ik bedoel, de regering is gevallen, maar het land is er gewoon nog.
[00:16:35] Speaker B: Het land is er nog, zeker, maar de regering is gevallen en het land zal opnieuw verdeeld worden. Ik denk ook dat wij over afzienbare tijd niet meer zullen spreken over Syrië. Ik denk dat de Koerden in het Noordoosten en in het Noorden echt wel een zet gaan doen om autonomie te krijgen, om een Koerdische staat op te richten.
En dan zal moeten gaan blijken wat al die verschillende groepen nu in Syrië, die ook op ideologisch gebied heel veel met elkaar verschillen, wat die zullen gaan doen met elkaar.
[00:17:05] Speaker A: Of die bij elkaar kunnen blijven of misschien niet.
[00:17:07] Speaker B: Het zou mij ook niet verbazen dat je dus een soort van verzameling van eilandjes van autonomie gaat krijgen, wat wij ooit Syrië hebben genoemd.
wat niet meer Syrië gaat zijn. En in die zin, zeker als je daar naar kijkt, dat Israël natuurlijk op die Hermonberg is gegaan en misschien één of twee kilometer Syrië in. Dat is natuurlijk maar een fractie van wat er op dit moment gebeurt in Syrië.
[00:17:36] Speaker A: Nou ja, goed, die kritiek krijgt Israël natuurlijk vaker, dat er expansiedrift is. Turkije bijvoorbeeld, die heeft ook de bezettingsmentaliteit van Israël veroordeeld, met name zeg maar hier, dus dat de Israëlische troepen Syrië zijn ingetrokken. Tegelijkertijd heeft Turkije daar ook een bepaalde rol in. Hoe kijk jij naar zo'n uitspraak van Turkije?
[00:17:58] Speaker B: Nou, die is natuurlijk hoogst merkwaardig. Niet verbazingwekkend, want Erdogan doet natuurlijk wel vaker uitspraken. Zeker ook omdat hij zijn conservatieve achterban tevreden moet stellen. Dus hij moet zich ook wel vijandig opstellen naar Israël toe. Maar Israël beschuldigen van bezettingspolitiek, terwijl je zelf al decennia lang Noord-Cyprus onrechtmatig bezet, terwijl je ook nog eens een NAVO-land bent. Dat komt er ook nog eens bij. En ten tweede, omdat jij natuurlijk vanuit het zuiden van Turkije Heb jij het noorden van Syrië, allereerst heb jij eigenlijk onafgebroken de Koerden gebombardeerd.
De berichtgeving daarover is natuurlijk ook ontzettend mager, maar dat gebeurt al maanden. En twee, de rebellen...
die dus eigenlijk vanuit het noorden van Syrië, Syrië zijn binnengetrokken, die zijn bewapend door de Turken. Er zijn ook Turkse milities op dit moment, zoals de Grijze Wolven, die zijn actief in Syrië. Dus om dit nu te horen vanuit Erdogan is lijkt me slechts een afleiding...
[00:18:52] Speaker A: Een beetje een potverwijte ketel.
[00:18:54] Speaker B: Ja, gewoon een afleidingsmanoeuvre om zijn eigen invloed in dit hele verhaal te downgraden, want hij wil natuurlijk niet geframed worden en in de picture staan.
[00:19:04] Speaker A: Als we inzoomen op die rebelle groepen, noemen ze maar even, die nu Syrië in handen hebben.
Je hebt het al enigszins genoemd, maar wat zijn dat voor groeperingen?
[00:19:14] Speaker B: Ja, dat zijn heel veel verschillende groeperingen. Dat maakt het ook zo ontzettend ingewikkeld.
[00:19:17] Speaker A: Je kan het niet in één zin uitleggen.
[00:19:19] Speaker B: Nee, kijk, toen ik zelf op de Golan diende in de IDF, toen was de Syrische burgeroorlog natuurlijk ook op een hoogtepunt. En dan had je bijvoorbeeld dorpen, misschien kleiner dan bijvoorbeeld Nijkerk, waar vier verschillende groepen de macht hadden, die op een bepaalde dag samen tegen het regime vochten. En als ze niet samen tegen het regime vochten, dan vochten ze tegen elkaar. En dat is de situatie die je nu een beetje gaat krijgen in Syrië. Omdat er zoveel groepen zijn met verschillende belangen. Voornamelijk vanuit ideologie. Want je hebt bijvoorbeeld HTS, die ik net noemde. Dat is echt wel een radicaal islamitische, djihadistische groep. Die zal, over expansiedrift gesproken, natuurlijk verder islamitisch bewind in willen stellen. Maar als je bijvoorbeeld kijkt naar de Syrian Democratic Forces. Dat zijn wat meer de seculiere, pragmatische rebellen. die ook al jaren eigenlijk wel openstaan voor een normalisering van contact met Israël. En de Koerden overigens ook. Dus het is een wirwaar van verschillende groepen.
[00:20:21] Speaker A: Ja, en ze zijn nu een gemeenschappelijke vijand, namelijk Assad, die hebben ze niet meer. Is dat ook een zorg die er is, dat die groepen zich dan nu tegen elkaar gaan keren?
[00:20:30] Speaker B: Nou ja, voor de mensen in Syrië is dat een zorg. Want kijk, en dat is eigenlijk ook precies hetzelfde wat we in eerdere fases van de burgeroorlog hebben gezien. Kijk, niets verenigt zo lekker als een gemeenschappelijke vijand. En Assad, zoals jij net terecht zegt, is weg.
Zijn leger is uit elkaar gevallen. We zien ook de meest verschrikkelijke beelden natuurlijk naar buiten komen van hoe nu de mensen van het Assad-regime worden behandeld. Waar je misschien ergens ook wel de emotie kunt begrijpen van die mensen, want het Assad-regime, dat waren ook allesbehalve lieverdjes, laten we daar heel duidelijk over zeggen.
[00:21:02] Speaker A: Die hebben verschrikkelijke dingen gedaan.
[00:21:03] Speaker B: Die hebben echt verschrikkelijke dingen gedaan. De Mughabarat, de geheime dienst van Syrië, van Assad, die stond ook echt bekend in het hele Midden-Oosten als een van de meest gruwelijke geheime diensten. Maar goed, als die gemeenschappelijke vijand nu wegvalt, wat gaat er dan gebeuren? De geschiedenis leert ons.
dat de pijlen dan op elkaar worden gericht, omdat het toch dan een machtsstrijd wordt. Wie gaat de macht overnemen? Wie krijgt waar invloed? En ik kan alleen maar hopen dat de onschuldige Syrische burger...
[00:21:34] Speaker A: Daar geen slachtoffer van wordt.
[00:21:35] Speaker B: En ook de minderheden, de christenen, de druzen. Dat zijn minderheden die onder Assad altijd alles relatief, maar relatief veilig zijn geweest, omdat Assad Alevitisch is en zelf ook onderdeel was van een minderheidsgroep.
[00:21:49] Speaker A: Ja, dat is nu nog maar de vraag wat er gebeurt.
[00:21:51] Speaker B: En wat gaat er gebeuren met de minderheden in Syrië?
[00:21:54] Speaker A: Wat er nu gaande is in Syrië, is dat goed nieuws of slecht nieuws voor Israël?
[00:22:00] Speaker B: Op dit moment is dat goed nieuws.
[00:22:01] Speaker A: Maar je zegt op dit moment?
[00:22:03] Speaker B: Op dit moment, zeker. Op dit moment is het goed nieuws, want het betekent een verdere verzwakking van de Iraanse terreur die zich over het hele Midden-Oosten verspreidt. Het betekent een verzwakking van Hezbollah. Het is eigenlijk een grote klap voor de Iraanse terreur, om het zo maar even te noemen. Maar ik zeg met opzet nu wel, omdat je dus niet weet hoe zich het gaat ontwikkelen.
[00:22:28] Speaker A: Nou ja, militanten van die HTS, die grootste rebellenbeweging, die hebben ook twee dagen geleden gezegd we zullen optrekken naar de Al-Aqsa-moskee in Jeruzalem. Dat klinkt tegelijk ook wel als een bedreiging weer voor Israël. Als ze dan Israël zien als gemeenschappelijke vijand?
[00:22:42] Speaker B: Dat kan, dat is een optie. Dat is natuurlijk vaak genoeg gebeurd, dus dat is zeker een mogelijkheid. De vraag is alleen, kunnen ze zich voldoende verenigen om dat doel ook te willen bereiken?
En te kunnen bereiken, want ik ben ervan overtuigd dat ze zijn natuurlijk militair gezien niet opgewassen tegen Israël. Maar dat laat niet weg, dat ze het wel kunnen proberen. En dat kan natuurlijk weer een hoop onrust veroorzaken.
[00:23:04] Speaker A: Je hebt net ook geschetst, de Golan-hoogvlakte die na de Yom Kippur-oorlog is ingenomen door Israël.
Kun je schetsen wat het belang is specifiek van dat gebied voor Israël?
[00:23:16] Speaker B: Zeker. Kijk, de Golan hoogvlakte is een hooggelegen gebied. Het heet ook niet voor niets een hoogvlakte. Als je op de rand van de Golan staat, dus aan de Israelische zijde, dan zie jij het meer van Galilea liggen. Je hebt eigenlijk, militair strategisch gezien, een hele goede positie als je de Golan in handen hebt, omdat je dan het hele noorden van Israël kan bestoken. En dat is ook de reden toen Israël in 67 de Golan veroverde in de Zesdaagse Oorlog.
Dat ze daar niet weg zijn gegaan, want daarvoor werden de Kibbutzim en Tiberias en allerlei dorpen rondom het Meer van Galilea voortdurend beschoten. Dat is één.
[00:23:58] Speaker A: Dat is nu opgehouden?
[00:23:59] Speaker B: Dat is opgehouden sinds 1967. En de tweede reden waarom de Golan belangrijk is, is vanwege de Hermonberg, dat heb ik net uitgelegd, maar ook als je bijvoorbeeld kijkt, als je langs het grenshek tussen Syrië en Israël gaat, daar heb je eigenlijk een stuk of 7, 8 best wel hoge heuvels. En die hoge heuvels geven jou natuurlijk uitzicht over Syrië, in ieder geval lang en ver genoeg, om je vijand te zien aankomen. Dus van beide kanten, en zowel de Hermonberg is de colant van strategisch ongekende.
[00:24:34] Speaker A: Waarde Ja, en toch wordt het nog steeds door de hele wereld, behalve de Verenigde Staten, wordt het gezien als bezetgebied. Israel is daar onterecht en zou zich eigenlijk moeten terugtrekken. Hoe komt dat?
[00:24:47] Speaker B: Ja, dat komt door, denk ik, een grote vorm van voornamelijk westerse naïviteit. Je blindstaren op Ja, op wat... Want je kunt het natuurlijk ter discussie stellen. Omdat het natuurlijk ooit van Syrië is geweest en zo is het afgesproken. Dus je kunt het ter discussie stellen dat Israël daar onrechtmatig is. Maar ja, als je letterlijk die gedachten zou volgen, dat betekent een grote onveiligheid voor Israël en voor de Joodse staat en voor haar inwoners.
En ik denk dat wij, en met wij bedoel ik met name het Westen, ook maar eens beter moeten begrijpen wat de dreigingen in het Midden-Oosten zijn. Want de dreigingen in het Midden-Oosten en de manier waarop je daar reageert is heel anders dan zoals wij hier aan tafel gaan zitten om even een probleem met elkaar op te lossen. Zo werkt het in het Midden-Oosten niet.
[00:25:42] Speaker A: En hoe werkt het dan wel?
[00:25:44] Speaker B: Kracht.
Sterkte, spierballentaal, dat is hoe het werkt, wat je er ook van vindt. Kijk, als jij je kracht en je sterkte laat zien, zeker in de Arabische cultuur, dwing je respect af. En dat is ook exact de reden waarom Trump in zijn vorige termijn erin geslaagd is om vrede te laten sluiten tussen Israël en zoveel Arabische landen.
[00:26:07] Speaker A: Hij spraak de taal. Hij spreekt de taal. Maar aan de andere kant, ik bedoel, Israël had in 1967 ook de Sinaï-woestijn veroverd en die hebben ze dan weer wel teruggegeven. Dus wat is het verschil met die Sinaï-woestijn die dus wel is teruggegeven aan Egypte en de Korlanhoogvlakte die niet werd teruggegeven aan Syrië?
[00:26:25] Speaker B: Omdat Egypte bereid was om vrede te sluiten met Israël. Sadat kwam in een historisch moment natuurlijk naar Jeruzalem om te spreken in de Knesset om vrede te sluiten. En daarmee laat Israël zien, en dat heeft het al zo vaak laten zien, dat als je vrede wil sluiten en Israël erkent en Israël met rust laat, nou kun je een hele stabiele vrede krijgen. Dat zien we nu ook met de Emiraten. De handel is geëxplodeerd.
Er zijn fantastische relaties, er zijn directe vluchten. Als je vrede wil met Israël, krijg je vrede. Maar als je oorlog wil met Israël, dan krijg je een oorlog die je waarschijnlijk niet had verwacht.
[00:27:04] Speaker A: Als we proberen naar de toekomst te kijken, je zegt het is allemaal heel onzeker natuurlijk, maar verwacht jij dat Israël blijvend in die Syrische bufferzone gaat blijven?
[00:27:15] Speaker B: Voor nu denk ik wel, omdat ook Israël moet gaan afwachten hoe die situatie zich ontwikkelt. Kijk, er zullen, en dat zal zeker achter de schermen gebeuren, er zullen gesprekken op gang gaan komen met de Koerden en met de Syrian Democratic Forces, daar ben ik van overtuigd.
over eventuele samenwerking. De vraag is hoe die samenwerking eruit gaat zien. Maar tot er duidelijk is wie de scepter zwaait in het grensgebied, want dat is ook nog maar de vraag, en wat de positie van de Koerden en de Syrian Democratic Forces in Syrië worden, zal Israël daar blijven om dat stukje extra veiligheid voor haar burgers te houden.
[00:27:52] Speaker A: En tot slot, want hoe zie jij de toekomst van het conflict in Israël? We hebben het gehad over de ontwikkelingen natuurlijk van de afgelopen week. Tegelijkertijd lijken er nu ook weer gesprekken op gang te komen met Hamas over een mogelijke status furen. Denk je dat er vorderingen zijn naar een oplossing in dit conflict op dit moment?
[00:28:12] Speaker B: Ja, dat denk ik wel. Kijk, Hamas heeft zich natuurlijk gesterkt gevoeld al die tijd, ook door Hezbollah en door Iran. Maar goed, zeker Hezbollah is zo goed als weggevallen. Iran heeft nu natuurlijk nog een gigantische klap gekregen door de val van het Assad-regime.
Dus Hamas wordt steeds verder geïsoleerd. En de laatste staakt het vuur voorstellen, de laatste vier geloof ik, zijn allemaal geaccepteerd door Israël. Dat is ook een misvatting die zeker in de mainstream media en op heel veel plekken bestaat. Netanyahu moet een staakt het vuur. Netanyahu is de laatste vier keer akkoord gegaan.
Hamas, die zal over de brug komen. Daar ben ik van overtuigd. En ik denk dat dit ook het moment is waarin ik in eerdere fases van de oorlog echt heel erg tegen een staak tot vuren was. Dat heb ik ook uitgesproken. Denk ik dat dit wel het moment is om een staak tot vuren te sluiten en een deal te sluiten omdat je jezelf een positie van sterkte en kracht hebt verschaft waarvanuit je kunt onderhandelen en waarvanuit je dus niet bedelt en wat nog veel meer gevolgen kan hebben voor de veiligheid op de lange termijn.
[00:29:18] Speaker A: Duidelijk. Raouf, leraar, dank voor jouw komst naar de studio. En u thuis ook bedankt voor het kijken naar deze uitzending van Christen voor Israël. Blijf op de hoogte over de actualiteit, over onze activiteiten en onze uitzendingen. Ga naar onze website cvi.nl slash actueel. Daar vindt u allerlei informatie, interessante artikelen en zo blijft u op de hoogte. Nogmaals dank voor het kijken en graag tot de volgende keer.
