Episode Transcript
[00:00:05] Speaker A: Vandaag is het 500 dagen geleden dat Hamas de grenzen overstak en meer dan 1000 Israëli's vermoordde. 251 mannen, vrouwen, bejaarden en kinderen werden gegijzeld en in afschuwelijke omstandigheden vastgehouden in Gaza. De oorlog die daarop volgde houdt de hele wereld in haar greep.
Hoe vreselijk de gebeurtenissen ook zijn, er zijn ook veel meer conflicten op de wereld, op grotere schaal, die veel minder aandacht krijgen. Terwijl je het sinds jaar en dag niet meer kunt hebben over Israël. Bijvoorbeeld op een feestje zonder het risico om ruzie te krijgen. De Bijbel die spreekt erover dat Jeruzalem een schaal van bedwelming is voor de volken. En dat de hele wereld zal vallen over Israël. Maar waarom is dat zo? Daar hebben we het vandaag over met dominee Kees van Velzen. Kees, van harte welkom.
[00:00:54] Speaker B: Dankjewel.
[00:00:54] Speaker A: Ja, een schaal der bedwelming, een steen des aanstoot, wat betekent dat eigenlijk?
[00:01:00] Speaker B: Het is boeiend dat degene die dit zegt is God en dat hij ook zegt en ik doe dat. Dus het is niet zo dat de wereld dat doet. Nee, God zet iets in gang en die schaal van bedwelming staat er is voor de volken rondom Israël. We weten allemaal wat dat is. Turkije, Libanon, Syrië, Jordanië, Egypte, Saudi-Arabie, Iraak.
Al die landen, Iran niet te vergeten, Egypte, al die landen, die worden dus bedwemd op het moment dat het gaat over Israël. En het doet mij dan een beetje denken alsof iemand inderdaad met iets rondloopt, met zo'n schotel waarvan mensen ruiken eraan en die worden... Die vallen flauw. Die vallen flauw of die gaan in ieder geval hele rare dingen doen, die eigenlijk bijna als beschonken daarmee omgaan. Dus het is niet meer redelijk.
[00:01:43] Speaker A: Nee.
[00:01:44] Speaker B: Er is niet een logische verklaring waarom ze dat zouden doen eigenlijk.
[00:01:46] Speaker A: Nou, we gaan proberen wel die verklaring uit te zoeken in deze uitzending. Dat gaan we zo meteen doen. We gaan eerst even kijken naar het nieuws, wat er de afgelopen dagen in Israël is gebeurd. En het grote nieuws van afgelopen weekend is natuurlijk de vrijlating van drie gegeiselden opnieuw. Sagi Dekkel-Chen, Sasha Trufanov en Yair Horn, die zijn vrijgelaten. Hoe heb jij dat nieuws gevolgd?
[00:02:08] Speaker B: Ja, met heel veel spanning ook. Omdat er natuurlijk een extra spanning op stond. Omdat daaraan vooraf gaan huilen hier ook aan deze tafel. Of er is over deze tafel over gesproken. Dat dit dan natuurlijk best wel zou doorgaan. Dat was een heel gedoe.
[00:02:21] Speaker A: Dat was nog maar een vraag inderdaad.
[00:02:23] Speaker B: Ja, dat zou dan geen of weinig tenten geleverd hebben. Hoe dan ook. En men zei, het gaat niet door. Totdat president Trump zei, het moet doorgaan. Maar hij zei toen er ook bij, en dat is helaas niet gebeurd, dat alle gegijzelden losgelaten zouden worden. Dat is niet gebeurd helaas. Maar goed, er is wel weer druk achter gezet en uiteindelijk zijn er dan drie personen losgelaten.
[00:02:44] Speaker A: Waar één van bleek vader te zijn geworden. De vrouw was hoogzwanger toen hij ontvoerd werd. En toen bleek die een kind te hebben van één jaar oud.
[00:02:53] Speaker B: Ja, als je daarover nadenkt en ook als je beseft van wat voor omstandigheden deze mensen daarin vastzitten en dat spelletje, dat vind ik werkelijk buitengewoon irritant om het zo te zeggen, om niet te zeggen diep en diep treurig, dat je dus dan steeds, laat ik een paar mensen los, in een verhouding van ongeveer 1 op 100, Soms leek het gewoon een op honderd geweest. Hoe kan dat, dat je het op die manier maar rekt en rekt en rekt?
[00:03:20] Speaker A: Nou ja, Hamas maakte er altijd een soort spektakel van, met een podium en met mensen die dan geïnterviewd worden en de drie gegeizelden die dan gepresenteerd worden. Het opmerkelijke was dat de tekst die Hamas nu op een spandoek op het podium had laten zetten, die was, o Jeruzalem, wees er getuige van dat wij jouw soldaten zijn. Wat bedoelen ze met zo'n uitspraak?
[00:03:41] Speaker B: Dat hoor je ook wel. Je hebt dus de al-Aqsa-brigades en de martelaren daarvan. En dat laat ook iets in over inwezen de gigantische geestelijke strijd rondom Jeruzalem. Dat men dus zegt vanuit hun standpunt van ja het is een van onze heilige plaatsen dus vanuit de islam. En wij zijn bereid ons leven daarvoor te geven. Terwijl dus als het gaat over de volgorde heb je dus Mekka en Medina binnen de islam.
[00:04:07] Speaker A: De belangrijkste plaatsen.
[00:04:09] Speaker B: Maar is Jeruzalem is daarvan veel minder belang. Los van het gegeven dat binnen de Koran niet eens Jeruzalem genoemd wordt. En dat wordt je al axe, wat dus te maken heeft met het woord van van buitenste plaats. Het wordt niet eens vernoemd. En als er dan gebeden wordt door moslims op de Tempelberg, Dan is het zo dat ze bepaald niet knielen richting de Roskoepel moskee, of het eigenlijk een gedenkstijl is. Ze keren zich precies om. Nou, je kunt zich daar misschien iets bij voorstellen. Maar ze keren zich om richting Mekka.
[00:04:42] Speaker A: Maar hoe komt het dan dat ze toch die focus zo hebben op Jeruzalem?
[00:04:45] Speaker B: Nou, omdat ze dus inderdaad dan, er was een, maar het is ook in de hadith beschreven dat Mohammed dan met zijn gevleugelde paard Boerak, dat hij dan naar de hemelen opgestegen zou zijn vandaar, dat hij zijn paard had vastgebonden, maar er is geen enkel uiteraard, niet historisch bewijs voor, maar dat is een aanname daar binnen de islam.
[00:05:04] Speaker A: Maar die claim op Jeruzalem?
[00:05:05] Speaker B: En daar wordt een bepaalde claim op gebaseerd, terwijl ook binnen de islam stemmen opgaan die zeggen, ja nee, maar eigenlijk hebben wij daar helemaal geen recht op. Wij kunnen niet ontkennen, zelf ook binnen de islam dus, we kunnen niet ontkennen dat de historische claims die Israël daarop heeft, die vele malen sterker zijn.
En dat is ook wel ooit bewezen natuurlijk, want toen noemde op een gegeven moment men daar, dat is jaren geleden, puin ging weghalen vanaf die Tempelberg, bleek dat een ramp voor Israël te zijn en ook weer een soort van zege. Want ze zijn toen dingen gaan onderzoeken op die plekken.
[00:05:39] Speaker A: En daar bleek wel een Joodse geschiedenis te zijn.
[00:05:41] Speaker B: En daar bleek een heel duidelijk Joodse geschiedenis te zijn.
[00:05:43] Speaker A: Nog even terug naar die vrijlating van afgelopen zaterdag, want Israël heeft dus in ruil voor die drie mensen die zijn vrijgekomen ook weer honderden Palestijnse gevangenen vrijgelaten. Wat opviel daarbij is dat al die gevangenen truien droegen met daarop een Davidster en met de tekst we zullen nooit vergeven of vergeten en de foto's zijn ook de hele wereld over gegaan. Wat vind je van zo'n actie van Israël?
[00:06:06] Speaker B: Kijk, dat is kennelijk een voortkomend uit een bepaalde frustratie. En ik kan me dat aan de ene kant wel voorstellen, omdat het is gebleken afgelopen tijd dat de show waarmee onder andere Hamas, maar ook bijvoorbeeld islamitische jihad, maar ook de verschillende fracties die daar zijn, een fractie daar zijn in Gaza, daar een show van maakte en dan bijvoorbeeld met uitgemergelde mensen en met dreiging en schreeuwen.
Dat is een feit en dat vond ik afschuwelijk. Ik vind deze reactie absoluut betreurdenswaardig. Ik vind het echt jammer dat Israël dat gedaan heeft.
[00:06:42] Speaker A: Ja, het was een actie van de gevangenisdirecteur van alle gevangenissen in Israël, maar.
[00:06:47] Speaker B: Ik vind het jammer dat... Ik vind het echt absoluut niet verstandig.
[00:06:49] Speaker A: Omdat ze dus eigenlijk dezelfde tactieken dan.
[00:06:51] Speaker B: Hadden hier als dat Hamas-dood. Ja, in die zin, dezelfde tactieken, is natuurlijk toch wel een verschil. Als je ook ziet hoe in blakende welstand kun je toch echt zo zeggen dat die Palestijnse gevangenen waren die veroordeelde misdadigers zijn. Maar dan nog, ik vind niet dat je dat moet doen.
[00:07:08] Speaker A: We gaan naar het volgende nieuwsbericht. Hamas zou het bestuur van de Gaza-stroop willen overdragen aan de Palestijnse autoriteit. Dat hebben bronnen van Hamas gezegd tegen Sky News, Arabic. En dat zou gebeurd zijn na druk van Egypte. Wat denk je als je dit nieuws hoort?
[00:07:23] Speaker B: Nou ja, dat we dan als dat zou gebeuren, dat Fatah, de Palestijnse autoriteit, dat die de baas geworden. En ze zouden dat even perfect doen. Sorry mijn Chinisme, dat hoor je wel. Als dat ze dat doen in Judea en Somalië, dus in de Westbank, dan krijgen we minstens een even grote pijnhoop. Ik herinner jullie er graag aan, Zara, dat ook als het gaat dat pay for slay dat je dus als je joodse ook onschuldige burgers gewoon vermoord dat je daar je er als je maar meer dan minimaal vijf jaar dan meer meer krijg wordt je gewoon gesponsord en dat doet evenzeer de palestijnse autoriteit ja.
[00:07:56] Speaker A: Ze hebben wel gezegd dat ze die pay for slay regeling daar bent ook een uitzending over gehad dat ze die mogelijk gaan afschaffen, maar dan zijn er ook weer andere geluiden die zeggen van oh dan gaat het vast weer via een andere route.
[00:08:06] Speaker B: Precies wat je dus net zei, mogelijk gaan afschaffen. Dat had al lang niet mogen gebeuren. Laten we wel zijn dat ook daar is bepaald geen voorbeeld van democratie. We weten dat sinds 2007 er geen verkiezingen meer geweest zijn in Gaza. Maar het is ook voor de Zuid- en Westelijk Jordanoever, namens Judea en Somarië, is dat ook niet gebeurd. Dus het probleem is daarbij, en dat is, als ik weleens met mensen spreek, een vraag. Ja, maar er moet een onafhankelijke Palestijnse staat komen. Onder wiens leiding dan eigenlijk? Daar heeft tot nu toe nog geen enkel zinnige antwoord op gekomen. Dus het is een beetje van de regen in de drup geraakt.
[00:08:43] Speaker A: Dat is ook een beetje waar de onderhandelingen tussen Israël en Hamas over gaan. Vandaag stuurde Israël ook een delegatie naar Cairo voor verdere onderhandelingen over die deal, de zogenaamde tweede fase van de deal. We zitten nu in de eerste fase. Wat verwacht je hiervan? Want er moet dan wel gewerkt worden of nagedacht worden over een oplossing van wat doen we na de oorlog?
[00:09:04] Speaker B: Ja, en daar heeft het dus onder andere mee te maken. En dat is een enorm dilemma.
Daar is werkelijk, ik vind het heel boeiend overigens, wat Donald Trump er dan ook even tegenaan gooide van gewoon zeg gaan we gaan het gewoon resetten, het wordt opgebouwd en dan kunnen we kijken wat we daarna vervolgens mee gaan doen. Het Riviera van het Midden-Oosten.
Het punt is, ook als mensen dat een nogal al te wild plan zouden vinden, is mevrouw, maar wat is dan werkelijk de oplossing, omdat, en dat hebben we ook al eerder besproken, Hamas en eigenlijk ook die hele Palestijnse autoriteit, nooit enige afstand heeft genomen van 7 oktober 2023. Dus er is niet sprake van spijt. Integendeel, dat hebben we ook kunnen zien bij die vrijlating van die armen gegijzeld. Er is een demonstratie van wij zijn er. Hun woorden zijn er ook. Wij hebben gewonnen. We hebben gewonnen van Trump. Want van Trump moesten we allemaal loslaten. Dat hebben we niet gedaan en hij beweegt nou niet meer.
[00:10:07] Speaker A: Maar verwacht je dan dat zo'n deal er gaat komen met dit soort instellingen van Hamas?
[00:10:11] Speaker B: Ik denk dat, kijk, wat voor Israël natuurlijk op de ene kant het grootste belang is, zij willen al die resterende gijzelaars willen wij nu echt vrij hebben. En dat blijft helaas, het wisselgeld dat blijft helaas.
De druk op de ketel, ja, zodat je wel wil, want het is natuurlijk onverteerbaar. Nogmaals, de namen staan er. De foto's zijn er. Die staan hier ook in deze studio. De realiteit is dat het is verscheurend voor een land wat een holocaust meemaakte, een Shoah meemaakte. Met de beelden, die kun je zien in Yad Vashem, die kun je op allerlei plekken, ook in Nederland. Camp Amersfoort, Vught, noem het allemaal maar op.
Dat dat opnieuw gebeurt is een ongelofelijke, afschuwelijke realiteit die Israël moet meemaken.
[00:11:00] Speaker A: We gaan het hebben over Kogad. Dat is een Israëlische overheidsorgan en die zijn verantwoordelijk voor het grensverkeer tussen Gaza en Israël. Ook overigens verantwoordelijk voor wat er op de Westbank gebeurt. Maar zij zeggen dat ze sinds het begin van het zaak dat vuren minstens 600 trucks, 600 vrachtwagens per dag met humanitaire hulp Gaza hebben laten binnenkomen en daarmee wordt dus voldaan aan de afspraken die gemaakt zijn in die fase 1 met Hamas. Nu wordt er ook wel een beetje kritisch naar gekeken van ja maar klopt dat nou wel die cijfers enzo. Wat is jouw mening daarover? Kunnen we die cijfers vertrouwen?
[00:11:35] Speaker B: Het is vrij eenvoudig te checken namelijk. Het hangt daar vol satellieten. Je kunt het vrij aardig checken. En het punt is natuurlijk ook wat je daarbij meteen ook checkt. Dat is dat het voortdurend via Israel moet binnenkomen.
De hele situatie met Egypte, die grens, die blijft pot en bol dicht. Het enige hulp komt via Israël. Het komt inderdaad via Israël. Bedenk 600 trucks. Dus normaal gezien een vrachtwagen die kan tussen de 10 en de 20 ton aan lading vervoeren of soms nog meer.
Dat zijn enorme hoeveelheden die daadwerkelijk binnenkomen.
[00:12:08] Speaker A: Ja, maar tegelijkertijd is er in de afgelopen anderhalf jaar veel veelder gesproken over hongersnood in Gaza. Wat hoor je sinds het staakt het vuur over die hongersnood?
[00:12:17] Speaker B: Ik hoor er eigenlijk helemaal niks meer over. En daar werden toen ook al beelden getoond, ook in die tijd dat dat soort dingen gebeurden, werden twee beelden getoond. Punt één, dat het vervoer wat binnenkwam overvallen werd door islamitische jihad en door Hamas terroristen.
[00:12:31] Speaker A: En dat het eten werd ingepikt.
[00:12:33] Speaker B: Dat was gewoon weer ingepikt en daar zijn zelfs doden bij gevallen waarin er niks mee te maken had. Maar hun eigen mensen dus. En vervolgens zijn er diverse beelden geweest, receptbeelden ook nog, maar ook in die tijd van gewoon markten die open waren waar mensen spullen konden kopen en dergelijke.
En voor mij is dus het punt, ik zat dat ook te bekijken afgelopen week, datgene wat nog altijd door Al Jazeera wordt geproduceerd aan gewoon pure propaganda, waarbij men voortdurend een zo negatief mogelijk beeld neer wil zetten, over Israël en wat daar gebeurt. Ze spreken niet over Jemen, niet over Soudaan, niet over de Oeigoeren in China bijvoorbeeld. Daar gaat het allemaal niet over. Nee, het gaat over wat Israël zou doen. En Israël heeft in die tijd steeds vrachtwagens laten binnenkomen daar en hebben zich gehouden.
Precies, en zich daar aangehouden, maar is dat nu in een vrij groter aantal gebeurd. Dat er inderdaad vorige week even een soort vertraging ontstond rond Tenten, dat schijnt inderdaad zo te wezen, maar men heeft dat dus wel degelijk opgepakt en wat dat betreft ook zijn kant van het verhaal gehonoreerd.
[00:13:42] Speaker A: Je roert het onderwerp al een beetje aan, want ik zei het al in mijn introductie. Hoe komt het eigenlijk dat als je op een verjaardagsfeestje hebt, dat je niet over Israël kunt hebben, bij wijze van spreken, zonder dat je gesprek uitmont op een ruzie? Want als je bijvoorbeeld terugdenkt, het is niet iets wat in 7 oktober is begonnen. Het is iets wat we ook in onze uitzendingen, ook in onze explainers al jarenlang merken. Israël roept enorm veel emoties op. Hoe kun je dat verklaren?
[00:14:13] Speaker B: Ik zit me te realiseren, nu dat je dit zegt, dat ik afgelopen week ook een paar avonden mocht hebben in verschillende kerken in Nederland, op hun aannodiging trouwens, waar we dan mochten wezen.
Bijzondere avonden. En eigenlijk was dat een vraag die daar ook vaak voor gesteld werd. Maar waar mensen soms ook zeiden, Weet je Kees, niet alleen dat je op een verjaardag of ander feestje kan komen en daar in heftige discussies terecht kunt komen, maar in onze eigen kerk horen we eigenlijk weinig ervan. Nou, ik mag spreken in allerlei kerken en gemeentes, ik kan niet allerlei kerken wegzetten. Hoe komt dat nou toch dat men ook zelfs, vanaf het podium van de kansel, dat ze daar Niet altijd datgene horen van wat we zeggen, maar hoe kan het zijn dat je daar zo genuanceerd en ergens over gaat spreken?
[00:15:04] Speaker A: Wat zeg je dan als mensen dat vragen?
[00:15:06] Speaker B: Daar zei ik meteen van, a, zorg dat je in je gemeente een meedraagt en daar ook voor bidt. Dat je er gesprek aan gaat, maar op een verstandige manier. Ga niet dwarsdrijven. Er staat ook in de Bijbel, wie wijs is, wint hard. Dus doe dat met passie en compassie. Maar breng het wel naar voren. Maar over de feestjes waar je het net over had, het verjaardagsfeestjes, dan denk ik wel dat het erg belangrijk is om je te realiseren van, om dat ook gewoon aan mensen te vragen van, hoe komt het dat jij hier zo enorm mee bezig bent eigenlijk?
[00:15:39] Speaker A: Nou ja, als we even het voorbeeld concreet maken. Wij moesten denken ook aan een voorbeeld van een aantal jaar geleden. Toen was er een huurconflict in Oost-Jeruzalem, Sheikh Jarrah, een wijk in Oost-Jeruzalem. Er was een Palestijnse familie, die was toen uitgezet in een huis en dat was wereldnieuws.
Hoe kun je dat verklaren waarom die specifieke wijk in het oosten van Jeruzalem op dat moment wereldnieuws werd?
[00:16:02] Speaker B: Het betrof een Israëlische familie als ik me goed herinner en ze betaalden gewoon na een jaar huur meer. Het was eigenlijk heel normaal dat dat gebeurde. Waarom dat gebeurde is volgens mij ten diepste, je kunt dat niet op een logische wijze verklaren. Je kunt niet verklaren waarom er maar één land ter wereld is waar werkelijk Alles wat daar gebeurt, wereldnieuws is.
[00:16:22] Speaker A: Kun je daar voorbeelden van geven, van hoe Israël wereldnieuws is, waar andere landen dat niet hebben?
[00:16:28] Speaker B: Ja, het is mij opgevallen dat onze onovertroffen NOS bijvoorbeeld, elke keer als er dan gijsluis werden vrijgelaten, die paar, dat daar tegenover stond, een heel verhaal over hoe dan gevangenen wel niet misbruikt zouden zijn of misbruikt zouden zijn. Terwijl die mensen kwamen, daar was geen wondje te bekennen, ze zagen het er allemaal prima uit.
Dat je het ziet in de kranten, de katerns die eraan gewijd worden. Het is onvoorstelbaar hoe daarop gereageerd wordt. Hoe bijvoorbeeld in de academische wereld, je zou toch voor onszelf van universiteit, je zegt al universiteit, het universum inwezen. Hoe men daar bewust ervoor kiest om bijvoorbeeld de banden met Israël te verbreken. Dus ik geef nog geen antwoord.
[00:17:09] Speaker A: Een soort academische boycott.
[00:17:11] Speaker B: Maar het voorbeeld is, de voorbeelden zijn legio. Ook weer zag ik dat bijvoorbeeld, dat ook Qatar in Amerika niet alleen universiteiten sponsort, maar ook de zogenaamde high schools, dus ook de middelbare schoolopleidingen. Qatar is een klein vlekje, daar overigens niet heel ver bij Jemen vandaan, waar veel erge dingen gebeuren, zelfs dan in de Gazastrook, waar de Qatar eigenlijk niet over bericht overigens, maar hebben een gigantische invloed met dat oude Jazira. En je ziet dus dat er een soort vergiftiging plaatsvindt door voortdurend eenzijdige informatie in te voeren. Dat hoorde ik van van een jonge dame van bijna 18, onlangs nog, die zei van ik ben er verbaasd over hoezeer mijn klasgenoten reageren op TikTok, waar ze dan heel veel negatieve dingen over zullen tegenkomen. En toen zei ze met dit, ze zei van wat mij opvalt is dat ze die berichten nog, dat nemen ze pas dan serieus als er allerlei likes zijn. Allemaal mensen zeggen ja, duimpje omhoog. En dat mensen daar commentaar op leveren en zeggen ja dit klopt allemaal enzovoort. En je ziet dat dus onder jongeren wat dat betreft een enorme verschuiving is en dan kun je zeggen dat heeft te maken met de invoer van informatie die je geeft, die dan buitengewoon eenzijdig is.
[00:18:28] Speaker A: Maar ook natuurlijk het feit dat Israël wordt beschuldigd van genocide, het is ongeveer de grootste misdaad die er bestaat op de wereld. Dus aan de andere kant kun je dan zeggen ja maar als dat gebeurt dan moeten we daar natuurlijk als wereld heel verontwaardigd over zijn, heel boos over zijn en heel veel aandacht aan geven.
[00:18:48] Speaker B: En dan zie je dus hier die informatie, want dan wordt dat beeld geschetst. En dan wordt er gedaan alsof het strafof in Den Haag dat al lang en breed besloten heeft. Nee, er is nog altijd onderzoek naar bezig. Maar dan zie je dat het dus wordt aanvaard, omdat het herhaald wordt en het wordt niet weerlegd.
in veel gevallen. En dat vind ik het trieste. Ik had het net over Qatar. Toen wij ooit dat voetbal kampioenslab hadden, daar in 2022, toen was er zo'n tevoren veel te doen over dat het zoveel duizenden mensen, met name uit Azië, het leven had gekost.
[00:19:16] Speaker A: Die daar aan het werk waren.
[00:19:18] Speaker B: Die aan het werk waren daar, die gewoon stierven door de slechte omstandigheden waaronder ze moesten werken. En daar werd wel wat aan gedaan, maar we zijn er gaan voetballen. Er werd dus iets over gezegd, maar er was, bij mijn weten, geen enkele demonstratie erover.
[00:19:32] Speaker A: Maar die focus op Israël, is dat toch met name sinds 7 oktober? Of was het daarvoor ook al? Heb je daar voorbeelden van?
[00:19:38] Speaker B: Ja, omdat dat zie je dus eigenlijk ook al vanaf 1917, toen dan het Ottomaanse Rijk vernietigd en verslagen werd, verpletterd en verslagen werd, bij de slag van Harmageddon, dat op het moment dat de Balfour Declaration er kwam vanuit Engeland, was er al ontzettend veel over te doen.
[00:19:55] Speaker A: Een Balfour-declaratie, dat is dat de Joden een staat toegezegd kregen.
[00:19:59] Speaker B: Ja, toen al een buitenlandse Zakchewiens moeder, een christen had gezegd, zoon kan het zijn dat God jou wil gebruiken om het Joodse volk zijn thuisland terug te geven. Toen de conferentie in de 20e jaren kwam van San Remo, bevestigde de volk een bond. Ja, het Joodse volk heeft daar recht op en ze zouden mogen teruggaan. Wat is er vervolgens gebeurd? Het is ondergesneeuwd in enorm Arabische protesten en het is uiteindelijk om... Het is de opkomst van het nazisme en Hitler die zei het grootste probleem van de wereld dat zijn de Joden. Dus dan zie je dat elke keer er iets ontstaat als een tegenbeweging waar we nu volgens mij middenin zitten tegen datgene wat ten diepste God wil met dit land.
Als bewijs dat zijn beloften ja en amen zijn en hij doet wat hij beloofd heeft. Dus er is naar mijn stellige overtuiging geen redelijke verklaring voor te geven dat het probleem wat je nu schetst anders dan dat je zegt wat is er aan de hand. Bijvoorbeeld het Volkenbond per Verenigde Naties. De meeste, maar dan ook by far de meeste.
Resoluties zijn tegen Israël geweest, meer dan alle andere landen bij elkaar opgeteld. Alleen ook dat cijfer, dat zou ons toch echt tot nadenken moeten stemmen. Wat is hier aan de hand? En ik vind het belangrijk, en je schrijft er dat denk ik heel terecht van, ja maar als je daarop aangevallen wordt, stelt daar eens wat vragen over aan mensen.
[00:21:22] Speaker A: Maar als je die vragen stelt, wat voor antwoorden kom je dan eigenlijk op?
[00:21:26] Speaker B: Dat doe ik dus regelmatig en dan hoor je van ja, maar kijk eens, dat is toch Israël en ze zouden toch, weet je wel, een licht moeten zijn en wat je dan ook hoort. Zij weten toch zelf wat het is om mishandeld te worden. Waarom hebben ze nou de rollen omgebruikt? Dat hoor je heel vaak.
En dan is mijn antwoord, is dat zo? Is het werkelijk zo dat Israël zich zo misdraagt? Of kan het zijn, wat een Britse kolonel een tijd geleden weer zei, dat het enige leger van de hele wereld, wat van tevoren waarschuwt wat ze gaat doen, wat zijn eigen 800 soldaten eigenlijk heeft opgeofferd om die bevolking te sparen, want ze hadden het compleet kunnen plat bombarderen, inclusief alles en iedereen, hebben ze het niet gedaan. Waarom is het het enige leger ter wereld Wat zich juist houdt aan mensenrechten. Wat zich juist houdt aan de conventie van Genève bijvoorbeeld, over hoe ga je om met kruisgevangenen. Als enige ter wereld. En ik merk dat heel veel mensen die, sorry dat ik het zeg, die roepen maar wat. En dan zitten er 8 of 15 om en daarom zijn dit soort uitzendingen buitengewoon belangrijk. Wat we hier mogen doen als Christen voor Israël.
[00:22:39] Speaker A: Wat opmerkelijk is, wij hebben natuurlijk in onze uitzendingen ook altijd over Israël. Dus wij hebben die focus ook. Ik denk vanuit een iets andere motivatie. Maar in ieder geval, wij hebben het in deze uitzending volgens mij nog nooit gehaald. Bijvoorbeeld over Nacorno-Karabakh.
Dat was in 2023 heel eventjes in het nieuws. Nacorno-Karabakh is een deel van wat Armeniërs zien als Armenië. En wat is ingenomen door Azerbeidjan.
Maar wat daar is gebeurd is, qua oppervlakte is het land vergelijkbaar met het westelijke Jordaanhoever, maar de hoeveelheid aandacht is minimaal. Hoe verklaar je dat?
[00:23:18] Speaker B: Christenen zijn daar vervolgd. Dat is een objectief gegeven hoe ze Christoffel Wolter en Nacorno-Karabach, als een triest voorbeeld, er zijn dus een paar columns aangeweid. Er is een kleine demonstratie geweest, bij mijn weten, vanuit Armenië, maar daar werd absoluut verder geen aandacht aan besteed. En het is verdwenen. En als mensen zeggen Nacorno-Karabach, wat was het ook alweer. En daar zie je dat ook weer, die ongelooflijke eenzijdigheid. Ik zei het al, Qatar. En jij bent al heel vlak bij elkaar.
Je hoort er nooit iets over van Al Jazeera, van wat daar gebeurt.
[00:23:50] Speaker A: En tegelijkertijd zullen de critici die misschien meekijken nu zeggen van ja, nee, maar nu gaan jullie het over andere conflicten hebben. Dus jullie proberen ons af te leiden van wat er aan de hand is in Gaza.
[00:24:02] Speaker B: Dat wil ik graag nog een klein beetje ergert maken. Waarom hoor je nooit net iets over de Uyghur, niet over de Rohingya?
Waarom hoor je eigenlijk niet heel veel over Soudaan? En dat zijn de vragen die ik vind dat ik mag en moet stellen. Waarom kun je zeggen, nou probeer ik de aandacht af te leiden. Nee, dat heb je net ingeleid. Nee, we hebben het over Israël. Wij zijn ook kritisch op dingen zoals de t-shirts dat we zo even over hadden op Israël. We kijken kritisch naar wat daar gebeurt. Maar hoe kan het dat er een ongelooflijke overkill aan aandacht is voor Israël? Dat wil een verklaring worden.
[00:24:34] Speaker A: Ik mag toch zelf kiezen waar ik voor rondwaardig ben?
[00:24:35] Speaker B: Precies, maar dat noemen ze ook wel een mooi woord selectieve verontwaardiging. En als je over onrecht verontwaardigd bent, amen. Dat is de Bijbel zeer duidelijk ook namelijk. Dat er is God, de God duldt geen onrecht. Maar dan wel, zoals we wel zeggen, gelijke monniken en gelijke kappen. Dan wel evenveel aandacht voor die andere conflict situaties.
[00:24:55] Speaker A: En dat is niet wat er gebeurt.
[00:24:57] Speaker B: Dat gebeurt absoluut niet.
[00:24:58] Speaker A: Hoe was dat eigenlijk vroeger? Want jij gaat al wat langer mee om het even zo te zeggen. Ja, 60, 70. Toen werd er in Nederland heel anders tegen Israël aangekeken.
[00:25:08] Speaker B: Ik weet nog dat mijn ouders en ik, we waren op vakantie op het Lager Maggiore. En er waren een aantal Joodse families, die waren fantastisch mooi. En die reden met stickers rond wij staan achter Israël. Ik heb niet op mijn huid te zitten.
Dus ja, dat klopt. En dat had ook een beetje te maken met het feit dat de PvdA onder andere, die was er, die zou natuurlijk in die kibbutzim zazen, een socialistisch, bijna communistisch, maar socialistisch ideaal gerealiseerd worden. Iedereen verdient in hetzelfde. Je bent er voor het goed, je vormt voor iedereen. Dat is toch een prachtig systeem.
[00:25:41] Speaker A: Maar hoe verklaar je die verandering in de houding van Nederland ten opzichte van Israël? Wat gebeurde er toen?
[00:25:46] Speaker B: Ineens bleek Israël, die trouwens al de Onafhankelijkheidsoorlog hadden gewonnen, dus op 15 mei 1948. Maar goed, wat was er toen gebeurd enzovoort.
Alle landen, Egypte en Jordanië, Syrië, bleven Israël aanvallen in de zin van met woorden en dreigen mensen enzovoort. En toen kwam de Zesdaagse oorlog.
En Israël die versloeg als een vijande. En die kreeg terug hun wettelijke recht op die westelijk Jordaan over de Judea en Samarië. Die kregen het weer voor het zeggen in de Sinaï-woestijn, in de Gaza. In de Golan, Syrië.
En de Golan precies. En in één keer draaide het om, maar wacht eens even.
Maar Israël is niet meer het zielige jongetje van de klas die je moet beschermen. Het is ineens, zo was de gedachte, dat wil ik letterlijk mensen horen zeggen, wordt het ineens de bully, wordt het ineens degene die het... Wat ze alleen maar datgene deden als antwoord op de bedreigingen van hun vijanden. Dus het was niet een onredelijke oorlog. Integendel, en los daarvan heeft Israël en Sinaï en Gaza en een deel van de zogenaamde Westbank niet teruggegeven.
[00:26:57] Speaker A: Weggegeven in ruil en vrede.
[00:26:59] Speaker B: Maar dat was aantoonbaar het keerpunt.
[00:27:02] Speaker A: Ja, de Bijbel. We hebben het vandaag over de steen dus aanstoot, over de schaal der bedwelming. Wat zegt de Bijbel daarover?
[00:27:11] Speaker B: Ik zat dat te bekijken nog onlangs en toen ik was er echt van onder de indruk dat er een staat van, dat er wordt gesproken over een crisis. Het wordt geïntroduceerd met Het woord van de Heer over Israël, de Heer spreekt in zijn grootheid en zijn majesteit. Nu lees je? Dat lees ik in Zachariah hoofdstuk 12. De Heer die de aarde, de hemel uitspant, de aarde grondvest en de geest van de mens in zijn binnenste vormt. Dus kortom, hij doet dat allemaal. Dan heb je die slaal van de bedwelming, maar dan staat er op die dag zal het gebeuren dat ik Jeruzalem zal maken tot een steen die moeilijk te tillen is voor al de volken. Allen die hem optillen zullen zichzelf zeker diep besneden toebrengen en al de volken van de aarde zullen zich tegen haar verzamelen. Ik heb nog eens de Hebraïse tekst nagekijkt en het is een deelwoord, het is een iets wat dus bezig is te gebeuren. Zij zullen dragende, optillende, maar dan staat er het gevolg voor die volken. Zij zullen zich snijden, zichzelf snijdende, met diepe sneden. Want anders worden je, niet alleen vertil je je er aan, letterlijk je vertillen, maar je verront je er deerlijk aan. En hoe kan dat nou?
God doet dat. Hij zegt ik doe dat. Waarom doet u dat heren? Omdat er staat in diverse psalmen, geloofd zij de heren, hij die de God vanuit Sion, hij die woont in Jeruzalem.
Er is maar één stad waarvan God zegt, dat is mijn stad en dat is Jeruzalem. En dus, als antwoord op alles wat we nu besproken hebben, al die wereld, de wereld die staat te koken en bezig is met Jeruzalem, het heeft te maken met de God van Abraham, Isaac en Jacob, die zei, dat is mijn plek, daar woon ik. En lees de psalm erna, lees je zaait, lees psalm 122. Zo'n 132, de heren heeft Sion verkoren als zijn woonplaats.
[00:29:20] Speaker A: We staan er een beetje van buitenaf naar, we kijken ernaar als christen naar wat daar gebeurt.
[00:29:26] Speaker B: En we weten dat er geestelijke strijd te maken heeft met...
Nog altijd bidden voor Hamas en zo. Het is niet de strijd van vlees en bloed, maar overheden en machten in de geestelijke gewesten. En het duivel weet, en ik zeg dat vaak in de avond, het duivel weet dat zijn tijd kort is. En dat de voeten van de Heer Jezus zullen staan bij Olijsberg. Er is een stad waarover de Heer Jezus weende.
[00:29:52] Speaker A: En dat is Jeruzalem.
[00:29:53] Speaker B: Ik heb je zo graag willen vergaderen.
En je zult mij niet meer zien totdat je zegt, gezegend is Hij die komt in de naam van de Heer. En die geestelijke strijd die beslist wordt in het voordeel van de heiland van de wereld. Yeshua Mashiach.
Dat gaat gebeuren.
[00:30:12] Speaker A: Ja, maar is dat ook eigenlijk wat wij met dit conflict dan aan moeten? Want wij hebben het in de eerste deel van onze uitzending uitgebreid gehad over verschillen die er zijn qua focus, qua aantal veroordelingen in de Verenigde Naties. Moet je dit conflict dan zo feitelijk bekijken? Of moet je het ook, wat jij zegt nu, met geestelijke ogen juist bekijken?
[00:30:31] Speaker B: Het een sluit het ander zeer zeker niet uit. Ik vind dat je op de hoogte moet zijn en blijven. Dat probeer ik ook natuurlijk proberen in deze uitzendingen ook te doen. Je moet zorgen dat je je huiswerk gemaakt hebt. Zorg dat je argumenten hebt.
[00:30:43] Speaker A: Dat je feiten op een rij hebt.
[00:30:44] Speaker B: Alsof het allemaal alleen maar van jou af hangt. Maar besef ten diepste dat hoe je naar de mensen kijkt die een ziel voor de eeuwigheid te verliezen hebben, ook de terroristen. Besef dat de Heere God Alleen hij kan harten van mensen veranderen. En ten diepste, en daar spreek ik ook zo met orthodoxe joden over, zeg maar hoe gaan we het oplossen? En dan zeg ik wel eens, jullie zeggen hij komt en wij zeggen hij komt terug. Maar de Messias, weet je wel, de Messias, die gaat het doen. En dat geloof ik. Maar onze taak is, ook onze veilige liefde hebben, maar te bidden en het Joodse volk te zegenen. Het is geen volmaakt volk, maar het is een godsvolk. Het is onze oudste broer.
Kom op! Nou, laten we dus daarmee bewogen zijn en bidden voor die vrede van Jeruzalem en beseffen dat ook de grootste vijanden kunnen door godsgenade veranderen. En dat geeft ons, vind ik... Ik kom op sommige mensen te erg en denk van, hallo, daar kan ik echt kwaad om worden als ik bepaalde protesten zie. Ik heb ook al Amsterdam meegemaakt en dat je toch met bewogenheid blijft kijken.
[00:31:50] Speaker A: En blijft bidden.
[00:31:51] Speaker B: En blijft bidden voor oja, now and of.
[00:31:53] Speaker A: Zou je met ons willen bidden?
[00:31:54] Speaker B: Graag, ja.
Heer, wat is het toch bijzonder om te bedenken dat wij in een tijd leven waarin wij zo zien dat al deze dingen gebeuren. Heer, en we kunnen kijken met ogen van politiek, of medelijden, of boosheid, maar heer, mogen we het zien met uw ogen, ook uw verontwaardiging over onrecht, maar uw liefde voor uw land en volk.
Heer, voor die bijzondere stad Jeruzalem, de enige stad waarvan u zij en zegt mijn stad. Heer, het is zo bijzonder als je daar mag rondlopen.
Maar heer, het is ook zo bijzonder om te weten dat juist de conflicten daarom draaien, en heer, mogen wij dan met bewogenheid en passie en volharding uitzien naar die grote dag, heer, van uw weterkomst. En wij bidden dan ook om uw vrede en uw shalom voor alle betrokkenen, heer, dat mensen mogen zien Wat uw plannen zijn. En ook ik bid het heer voor onze kijkers en luisteraars. Heer dat u hen wijsheid en inzicht wil geven om harten van anderen te winnen. Voor uw koning Jezus, maar ook voor uw land en uw volk. Heer zo bidden wij om uw genade. En bidden dat ook voor ons land en volk. Ook in de politieke verdeeldheid die er is heer. Dat ons land ook de goede wegen zal bewandelen, Heer. Zoals ooit Daniel bad, bij ons is hem beschaamd gelaten. Heer, wij hebben de dingen fout ook gedaan. Zie ons aan, Heer, in uw genade. In uw naam. Amen.
[00:33:34] Speaker A: Kees van Velzen, dank voor jouw komst naar de studio. En u thuis ook, bedankt voor het kijken naar deze uitzending van Christen voor Israël. U kunt betrokken blijven bij ons werk. Ga naar onze website cvi.nl slash actueel. Daar kunt u allerlei artikelen lezen over de actualiteit op dit moment in Israël. Daar vindt u ook onze uitzendingen en onze podcasts terug. Nogmaals, veel dank voor het kijken en graag tot de volgende keer.
