Episode Transcript
[00:00:05] Speaker A: Dit weekend was het opnieuw onrustig in Gaza, ondanks het staaktesvuren. Nou, Raouf Leraar, van harte welkom in onze uitzending. Jij bent Midden-Oosten deskundige. Jij hebt ook gezien dat Israël gisteren meerdere bombardementen heeft uitgevoerd in het zuiden van Gaza als een reactie op het overtreden van het staaktesvuren. Kun jij kort schetsen wat er is gebeurd?
[00:00:28] Speaker B: Ja er zijn in het zuiden van de Gazastrook, in de buurt van Rafah, zijn een aantal terroristen van Hamas die zijn uit de tunnels gekomen en die hebben met een RPG, dat is een raketwerper, hebben zij het vuur geopend op Israëlse militairen en daarbij zijn helaas twee militairen om het leven gekomen. En als antwoord daarop heeft Israël in ieder geval de bron van het vuur natuurlijk uitgeschakeld, maar heeft het ook verdere bombardementen uitgevoerd omdat het wel een ernstige schending is natuurlijk van het staart het vuur.
[00:01:01] Speaker A: Nu heeft Amerikaanse president Donald Trump gezegd dat het niet een schending was door de leiding van Hamas, maar dat het eigenlijk een los groepje terroristen was dat Israël heeft aangevallen. Bij de bombardementen van Israël als reactie hierop kwamen tientallen mensen om het leven. Is dat dan wel proportioneel om zo'n grote reactie te geven op een toch relatief kleine overtreding?
[00:01:29] Speaker B: Ja, ik denk dat je die overtreding ook zeker niet als relatief klein kunt beschouwen. Dat heeft weer het leven ten koste van twee Israëlse militairen, terwijl er natuurlijk getekend is voor een wapenstilstand. En op het moment dat dat staak dat vuren wordt overtreden, staat Israël volledig in haar recht natuurlijk om daarop te reageren. Ja, dan kun je... Ik denk dat als je over proportionaliteit praat, dat je... Kijk, als je veertig tegenover twee gaat zetten, dan is het antwoord natuurlijk heel gauw dat is niet proportioneel. Ik zou de term proportionaliteit... Denk ik dat die op een andere manier uitgelegd moet worden. Ten eerste is de vraag wie zijn deze veertig mensen? Zijn het terroristen ja of nee? Waren het waarschijnlijk ook terroristen die andere aanvallen aan het uitvoeren waren of aan het plannen waren om die uit te voeren? Kijk, voordat we antwoorden hebben op al die vragen, denk ik dat we terughoudend moeten zijn om te spreken of het proportioneel was ja of nee.
[00:02:26] Speaker A: Ja, en tegelijkertijd is het natuurlijk een hele wankele vrede wat we afgelopen week zien. En is het ook in Israël als belang om het niet weer te laten uitmonden in een oorlog? Dus wat is daarin een wijze balans? Want je zou ook kunnen redeneren, ook al wil je niet cijfers met elkaar vergelijken, maar is dan zo'n bombardement echt nodig als reactie op wat er gisteren gebeurde?
[00:02:51] Speaker B: Nou ja, kijk, ik denk dat de reactie van Israel en die heel erg begrijpelijk is en dat gaat namelijk, denk ik, om twee zaken. Kijk, Hamas heeft natuurlijk in een eerder stadium al het staakt het vuur geschonden door niet op de afgesproken dag ook de vermoorde lichamen van de vermoorde gijzelaars terug te brengen. Nou, Hamas zegt daarvan, we weten niet precies waar ze zijn. Ik zou dat toch met een korreltje zout nemen, omdat ook Hamas natuurlijk in het verleden eerder mensen heeft gegijzeld en precies wist waar ze waren. Dus ik zou dat zeker met een korreltje zout nemen. Dus dat is eigenlijk al de eerste schending van het staakt het vuren. De tweede schending komt dan inderdaad met het aanvallen van Israëlse militairen in de buurt van Rafah. Maar we hebben ook gezien natuurlijk in de afgelopen weken dat Hamas natuurlijk op beestachtige wijze eigenlijk tekeer is gegaan in de Gazastrook. Tegen de eigen mensen die maar op wat voor manier dan ook maar een beetje worden verdacht van samenwerking met Israël. Ja, die zijn gewoon standrechtelijk geëxecuteerd van plein publiek. Ik denk dat de reactie van Israël heel erg begrijpelijk is. En Israël laat zien, oké, we hebben een akkoord gesloten. Jullie hebben je deels aan het eerste niveau van dat akkoord gehouden door de levende Geiselaars vrij te laten. Maar we zijn nog niet klaar. En als het moet, en ik ben het helemaal met jou eens ook, dat dat absoluut niet in het belang is van Israël, nog van Gaza, om nu het vechten weer te herstarten. Maar als het moet, dan zal Israël daar klaar voor zijn om de vermoorde geiselaars alsnog naar huis te brengen.
[00:04:27] Speaker A: Ja, je noemt een aantal zaken waar Hamas het staakje te vuren heeft geschonden. Onder andere benoem je ook dat burgers in Gaza door Hamas standrechtelijk worden geëxecuteerd. Kun je dat kort schetsen? Want we zien dat mondjesmaat in de media, in de kranzen, wat daar aan het gebeuren is. Maar wat is daar aan de hand?
[00:04:48] Speaker B: Nou ja, kijk, een onderdeel van de straat dat vuren was dat Israël zich terug zou trekken tot een bepaalde, tot een bepaalde lijn. Dat is dan de gele lijn. Israël bezet nu nog ongeveer 53 procent van de Gazastrook en de overige 47 procent, daar zul je geen Israëlische strijdkrachten meer zien. Op het moment dat de Israëli's zich hebben teruggetrokken, hebben we eigenlijk gezien dat terroristen van Hamas heel erg snel weer de tunnels uitkwamen. Opeens ook in uniformen, die ze natuurlijk normaal gesproken tijdens het vechten niet dragen. Ja, en het is Hamas natuurlijk alles aangelegen om de bevolking weer te laten zien dat zij toch de machtigste partij zijn die daar regeert in de Gaza-strook. En dat doe je op een manier... Kijk, als je het volk angst inboezemt, door te laten zien van iedereen die tegen ons is, iedereen die samenwerkt met de vijand, die executeren wij gewoon midden op een stadsplein. En dat is ook wat ze herhaaldelijk hebben gedaan. Dan hoop je toch weer vanuit het perspectief van Hamas die bevolking onder het duim te krijgen. Terwijl we dus eigenlijk ook in het akkoord natuurlijk hebben kunnen lezen dat het eigenlijk de bedoeling is dat Hamas natuurlijk ontwapend wordt. Dus dat is natuurlijk nog een extra element Zeker als je kijkt naar die executies waarvan je denkt, gaat het wel gebeuren en als het gaat gebeuren, hoe dan?
[00:06:08] Speaker A: Ja, over die ontwaping daar kom ik zo nog even op terug. Maar als we kijken naar de afgelopen dagen en de onrust die er met name afgelopen weekend was. Israel heeft gezegd dat het de hulp aan Gaza weer heeft stopgezet. Kun jij schetsen wat daar aan de hand is? Waarom Israel dat doet?
[00:06:25] Speaker B: Nou ja, kijk, onderdeel van het deal was eigenlijk, wel stapsgewijs, maar eigenlijk het toewerken naar ongelimiteerde humanitaire hulp voor de wederopbouw van gazen uiteindelijk, maar ook om de eerste noden, die natuurlijk in het oorlogsgebied zijn, dus dan hebben we natuurlijk over voedsel, over allerlei andere zaken, om in ieder geval dat te verlichten. Israël zegt, oké, jullie schenden al op zeker twee verschillende manieren dat bestand. Dan staan wij in ons recht om ook de hulp toevoer te stoppen, omdat jullie houden niet aan de deal. Dan kun je ook niet van ons verwachten dat wij ons aan 100% van de deal houden. Israël zegt, geiselaars, de vermoorde geiselaars naar huis Hamas ontwapenen. Dan kun je alle hulp krijgen die je wil. En tot die tijd, ja, ligt de bal bij Hamas. En ja, dat is gaat helaas ten koste van mensen die hulp nodig hebben. Dat is natuurlijk wel een trieste constatering. Alleen op het niveau van oorlogsvoering en op geopolitiek niveau is dit een zeer begrijpelijke stap van Israël.
[00:07:28] Speaker A: Ja, je noemde ook al net dat Israël zich heeft teruggetrokken uit bepaalde delen van Gaza. Welke delen zijn dat en welke delen zijn nog wel bezet door het Israëlische leger?
[00:07:38] Speaker B: Nou ja, kijk, als we naar de deal kijken, die gesloten is, die bestaat natuurlijk eigenlijk uit verschillende fases. We zitten eigenlijk nu nog in fase 1. In fase 1 zou Israël zich terugtrekken tot een bepaalde grens die dan de gele lijn heet. Er zijn ook best wel wat kaartjes en mapjes van beschikbaar waar die gele lijn precies loopt. Maar je moet dat, denk ik, een beetje bekijken als je vanuit de Middellandse Zee kijkt, dat Israël zich een behoorlijk stuk heeft teruggetrokken richting het oosten. dus richting het medisch grondgebied, maar ook richting het noorden en ook richting het zuiden, waardoor we dus nu een situatie hebben dat Israël nog aanwezig is in 53 procent van de Gazastrook en zich heeft teruggetrokken uit 47 procent van de Gazastrook. En ja, dat zal meer moeten gaan worden. Alleen dat zal natuurlijk afhangen van in hoeverre Hamas zich natuurlijk aan aan hun kant van de deal houdt.
[00:08:30] Speaker A: Ja, is daar iets over bekend hoe lang Israël nog van plan is om dat gebied die 53 procent bezet te houden?
[00:08:37] Speaker B: Nou, weinig. Alleen wat wel bekend is, is dat het terugtrekken naar die gele lijn is onderdeel geweest van de eerste fase van de deal. Wat ook onderdeel is geweest van de eerste fase van de deal is het terugbrengen van alle gijzelaars, zowel levend als vermoord. Zolang dat niet gebeurt zal Israël denk ik zich ook niet verder terugtrekken en bestaat de kans zelfs dat Israël natuurlijk weer bepaalde militaire operaties of andersoortige militaire acties zal gaan doen om de mensen thuis te krijgen als Hamas dat niet doet.
[00:09:13] Speaker A: Ja, want nog steeds zijn 16 van de gegeiselde lichamen nog in Gaza. Je noemde ook al net van Hamas, die claimt dat ze die lichamen niet kunnen vinden. Maar mondjesmaat komen er toch in de afgelopen dagen lichamen naar huis. Is het dan realistisch om te denken dat die tweede fase binnenkort, de tweede fase van het bestand, binnenkort in zicht zou komen? Of zal Israël wachten tot alle lichamen terug zijn?
[00:09:40] Speaker B: Ja, dat is dan dan dan praat je wel over geopolitiek niveau, denk ik. En dan hangt het er ook heel erg vanaf wat de Amerikanen willen. Wat Witkoff en Kushner, die overigens alweer onderweg zijn naar naar Israël om verder te praten over een eventuele tweede fase en afronding van de eerste fase. Kijk, als het aan Israël ligt, denk ik dat Israël zegt Wij zetten geen stap meer totdat we de gijzelaars terug hebben. Het zal moeten gaan blijken wat natuurlijk de Amerikanen zeggen, de Arabische partners die natuurlijk ook een actieve rol hebben gespeeld bij het staakt het vuren, bij de totstandkoming van het staakt het vuren. om te gaan kijken hoe kunnen we toch uit deze impasse komen want het is wel een impasse en het is natuurlijk ongelooflijk zonde om natuurlijk alles nu in de prullenbak te gooien omdat eigenlijk niemand wil dat de oorlog weer hervat wordt dus ja we zullen dat moeten gaan afwachten wat een acceptabele deal gaat.
[00:10:36] Speaker A: Worden voor israël Het wordt steeds meer duidelijk wat die deal inhoudt. Je noemde net ook al fase 2 van de deal die in zicht komt. Kun je kort schetsen wat die fase 2 in zal houden?
[00:10:51] Speaker B: Nou ja, die fase 2 spreekt eigenlijk over een verdere terugtrekking van de IDF. Dus dan zullen ze zich nog een stukje verder terugtrekken. Die fase 2 houdt ook in de ontwapening van Hamas. En eventueel, als dat allemaal goed gaat, zullen er Arabische strijdkrachten gaan arriveren in Gaza. Ja, om een soort van de vrede te bewaren en om ervoor te zorgen dat Hamas daadwerkelijk ontwapend wordt en ook ontwapend blijft.
[00:11:21] Speaker A: Een soort internationale stabilisatiemacht zou dat dan zijn.
[00:11:25] Speaker B: Ja, exact. Maar wel van Arabische landen, waar ik eigenlijk al heel erg lang voor pleit dat het Arabische landen moeten zijn en niet een vreemde VN-macht met mensen die zowel de Arabische taal als de cultuur niet begrijpen. Dus wat dat betreft denk ik wel dat dat een hele goede mogelijkheid is. Alleen dan zul je wel te maken moeten hebben met een partij die zich er ook aan houdt. En dat is natuurlijk de grote vraag in deze kwestie. Of Hamas zich daadwerkelijk aan alle afspraken gaat houden.
[00:11:53] Speaker A: Ja, dat is het interessante van wat er de afgelopen dagen gebeurt, want Hamas-leiders geven aan dat ze helemaal niet van plan zijn om de wapens op te geven. Laat staan om het bestuur over te dragen aan een andere entiteit. Maar kan er volgens jou internationaal druk op Hamas worden gezet om alsnog zich aan die deal te houden, of dat 20-puntenplan, zeg maar?
[00:12:15] Speaker B: Ja, dat denk ik wel. Dan zul je natuurlijk de druk moeten gaan zetten op de partners van Hamas en dat zijn in principe Qatar en Turkije. En dat die allemaal onderdeel zijn van dezelfde ideologie van de moslimbroederschap. Het is ook niet zonder reden dat Qatar natuurlijk altijd een van de bemiddelaren is geweest tijdens deze oorlog. en ook in eerdere conflicten. Dat heeft natuurlijk puur en alleen te maken met het feit dat Hamas natuurlijk zowel de financier als de ideologische vader is eigenlijk van Hamas. Dus je zult druk moeten gaan zetten op die partijen, maar uiteindelijk blijft het een beslissing van Hamas leiderschap in Gaza. En kunnen we dus ook op een punt komen dat Qatar en Turkije zeggen van nou ja als jullie niet luisteren zoek het dan maar uit. Kijk en dat is natuurlijk ook wat deze deal heeft gedaan. Deze deal heeft ervoor gezorgd dat Hamas eigenlijk in een hoek wordt gedrukt. Want de Arabische landen, zowel de bondgenoten van Hamas als Israël als de Verenigde Staten hebben allemaal voor deze deal getekend. Dat betekent dus dat Trump en ook Netanyahu dus ook hun Arabische partners aan deze deal kunnen houden, want hun handtekening staat eronder. En wat dat betreft is dat denk ik strategisch gezien een hele slimme deal geweest. Alleen of de Hamas leiderschap nog in staat is en welvillend is om te luisteren naar Qatar en of Turkije.
[00:13:39] Speaker A: Het interessante is dus dat het een deal is die is tot stand gekomen met dank aan Amerika, maar ook al die Arabische landen waarvan je er een aantal noemde, ook Saudi-Arabië om een voorbeeld te geven. Israël en de Palestijnen zelf, gaan die ook nog met elkaar in gesprek over de toekomst van het gebied?
[00:13:57] Speaker B: Dat is denk ik een hele goede vraag. Ik denk in eerste instantie niet. Ik denk in eerste instantie, en dat hangt er ook een beetje vanaf wat je bedoelt met de Palestijnen natuurlijk, want het is natuurlijk ook een heel erg verdeelde maatschappij. Kijk, verdere gesprekken met Hamas die zullen niet gaan komen, want dat levert Israël niks op. Plus het is een terroristische organisatie, wat natuurlijk wel kan. is dat er natuurlijk gekeken gaat worden naar, zoals ook in het deal staat, een soort van technocratische overgangsregering, waar dus onafhankelijke Palestijnen plaats zouden moeten nemen. Daar zal natuurlijk wel mee gesproken worden.
Ik denk dat er uiteindelijk wel nagedacht wordt over een soort van eindstation. Alleen dat we nu in een fase zitten waarin het allemaal nog zo pril is en zo instabiel, dat eerst de Gijselaars maar eens thuis moeten komen en dat het daarna wel tijd wordt om te kijken hoe gaan we nou verder.
[00:14:56] Speaker A: Ja, je noemde al net Jared Kushner en Steve Whitcoft, die komen naar Israël. Mogelijk komt ook de Amerikaanse vicepresident, Jedi Vance, naar Israël. Wat verwacht je eigenlijk van hun bezoek? Wat is eigenlijk het idee daarachter?
[00:15:09] Speaker B: Nou ja, het idee is erachter om natuurlijk die peace deal, die natuurlijk zo groots onthaald is, om die natuurlijk ook in de praktijk uit te gaan voeren. En kijk, de Amerikanen zien ook natuurlijk dat Hamas zich niet aan de afspraken houdt, dat Israël terugslaat. En de Amerikanen vrezen weer een escalatie van het geweld. Dat is uiteindelijk ook voor de Amerikanen niet goed. Het is voor niemand goed. Dus ik denk dat Witkov, Kushner en misschien vice president Vance, die komen naar Israël, die gaan zeker weten praten, ook met Israël, maar ook met de Arabische partners, om ervoor te zorgen dat Hamas zich aan de deal houdt. En de vraag is, gaat dat lukken, ja of nee?
[00:15:49] Speaker A: We volgen nu al twee jaar natuurlijk de oorlog die gaande is in Gaza. En er lijkt nu een beetje een einde aan te komen, maar het is allemaal onzeker. Maar mijn vraag is eigenlijk deze. Over wat voor termijn hebben we het? Een 20-puntenplan, dat klinkt iets als iets wat je eigenlijk vrij snel zou kunnen uitrollen. Maar het lijkt nu allemaal een stukje mooizamer te gaan. Wat is jouw verwachting? Hebben we over een half jaar vrede of kan het misschien wel tientallen jaren gaan duren?
[00:16:19] Speaker B: Nou ja, het kan sowieso jaren gaan duren voordat Gaza weer opgebouwd is. Ik bedoel, een heel groot deel van Gaza ligt in puin door de oorlog, is onbewoonbaar. Dus daar zal eerst puin geruimd moeten worden en vervolgens constructie plaats moeten vinden. Dat kan jaren duren. De vraag is in hoeverre wordt deze deal getraineerd door allerlei om allerlei redenen die volgens Hamas legitiem zijn. En hoe langer dat duurt, hoe langer natuurlijk ook de weteropbouw van Gaza duurt. En dan is natuurlijk ook nog maar de vraag, als Gaza weer opgebouwd wordt, wie zal er dan de macht komen? Is dat acceptabel voor Israël? Is dat acceptabel voor Amerika? Is dat acceptabel voor Egypte? Dat zijn allemaal vragen die natuurlijk nu nog openstaan, waarvan we nog geen antwoord op hebben. Maar de ervaring leert dat de wederopbouw van oorlogsgebied wel echt wel jaren in beslag kan nemen. Ik hoop echter voor iedereen, zowel Israël als de mensen die in Gaza blijven, want er zal ook een vrijwillig vertrek gaan plaatsvinden van Gazanen. Maar hoop ik dat het zo snel mogelijk opgebouwd wordt op een manier waarop mensen in vrede met elkaar kunnen leven. En dat klinkt soms als een utopie. Alleen ik denk dat soms vrede dichterbij is dan dat je soms denkt. Dat hebben we in het verleden ook met Jordanië en Egypte gezien. Waar toch de hele grote vijanden van Israël, waar uiteindelijk ook vrede mee gesloten werd, die heel stabiel is. Dus laten we hopen dat dat in dit geval ook gebeurt.
[00:17:59] Speaker A: We gaan het met belangstelling natuurlijk blijven volgen. Hartelijk dank, Rauw Oef, leraar Midden-Oosten deskundige.
