Episode Transcript
[00:00:06] Speaker A: Het Israëlische kabinet heeft een nieuw plan voor de oorlog in Gaza aangenomen. Minister van Buitenlandse Zaken Caspar Veldkamp stelt ondertussen dat Israël het samenwerkingsverdrag schendt en is daarom tegen voortzetting daarvan. Die ontwikkelingen bespreken we later met Bart van Dijk van het CIDI. En in de Bijbel is Israël een van de meest voorkomende woorden. Maar de ene keer gaat het over het volk Israël en de andere keer over het land. Is wat we in de Bijbel lezen nog van toepassing op het huidige volk Israël, de Joden? en ook op het land. En is ook de staat Israël een vervulling van Gods belofte? We bespreken het allemaal met dominee Sonneveld. Dominee Sonneveld, van harte welkom in onze uitzending. U heeft zelf een hele poos in Israël gewoond, al een tijdje terug. Heeft dat in zekere mate uw kijk op Israël beïnvloed?
[00:00:54] Speaker B: Ja, dat laat je niet onberoerd als je daar woont. Ik heb een maand of negen gewoond in Galilea, dan ben je natuurlijk ook veel in gesprek met de mensen daar.
[00:01:05] Speaker A: En heeft dat ook nog invloed nu, hoe je bijvoorbeeld naar het conflict kijkt en naar het nieuws kijkt enzo?
[00:01:11] Speaker B: Niet dat ik echt wezenlijk anders ben gaan denken over Israël en de koers die Israël gaat.
De steun ook, de verbondenheid die ik met Israël voel, ik denk wel dat het doorversterkt is.
[00:01:23] Speaker A: En als het dan gaat om wat er in de Bijbel staat in relatie tot Israël, zou u kunnen zeggen dat omdat u daar gewoond heeft, dat dat misschien meer is gaan leven voor u? Of is dat altijd wel een essentieel onderdeel geweest?
[00:01:35] Speaker B: Het is altijd wel een onderdeel geweest van vanaf mijn kinderjaren. Ik merkte dat bij mijn oma bijvoorbeeld al. Wie gods volk aanraakt, die raakt zijn oogappel aan. Ik ben er in zekere zin mee opgevoed. Maar het licht is wel meer opgegaan over wat de Bijbel zegt en natuurlijk ook het verblijf daar.
Dat heeft ook een impact gehad. Ja, absoluut.
[00:01:56] Speaker A: Nou, we gaan het in deze uitzending hebben over het steunen van Israël als christen. Kun je daarin, want dat horen we nog wel eens, van ja, maar je moet eigenlijk onderscheid maken tussen het volk, het land en de staat. Kan dat eigenlijk wel?
[00:02:08] Speaker B: Ik denk het niet.
Een volk heeft ook een land nodig, bovendien is dat aan Israël beloofd, is het door de heren aan Israël geschonken, dat land. En een staat is daar weer een afgeleide van, zou je kunnen zeggen. In theorie zou een volk kunnen leven en overleven zonder staat.
[00:02:31] Speaker A: Dat is ook gebeurd met het Joodse volk 2000 jaar geleden.
[00:02:34] Speaker B: Precies, maar het is wel heel moeilijk. Denk aan de Koerden bijvoorbeeld. Verspreid over verschillende landen en niet hun eigen staat. En al zeker het volk is zo, dat zo getijsterd is, de Evedore, het feit dat ze nu hun land weer terug hebben.
Dat is toch iets heel bijzonders, wat Abel Herzberg een keer heeft gezegd, zonder Israel is elke jood een ongedekte tjek. Zouden zij hun staat loslaten of ondergraven, dan staat dat gelijk aan Israel.
nationale zelfmoord.
[00:03:06] Speaker A: Daar gaan we het in deze uitzending over hebben, over die band die wij als christenen met volk, land en staat hebben. Voordat we dat gaan doen, want de afgelopen week keurde het Israëlische kabinet een nieuw plan voor de oorlog in Gaza goed. De verovering van gebieden en het verplaatsen van de bevolking naar het zuiden van Gaza. Wat is het doel van Israël hiermee en mag het wel volgens internationaal recht? Dat bespreek ik met Bart van Dijk van het CIDI.
Bart van Dijk, van harte welkom in de uitzending. Het Israëlische kabinet heeft een nieuw plan aangekondigd om de oorlog te beëindigen en om Hamas te verslaan. Het plan omvat verovering van Gazastad, inname van een aantal gebieden en het verplaatsen van de bevolking van Gaza naar het zuiden van de strook. Kun je uitleggen wat de motivatie is achter dit plan?
[00:03:59] Speaker C: Ja, het idee is natuurlijk sowieso om de druk op te voeren op Hamas. Dus de onderhandelingen over een nieuwe fase van die Gijsersdaers deal, die liggen al een tijdje echt heel erg stil. Er zit weinig schot in. Dus er wordt geprobeerd om druk uit te voeren op Hamas. Hoe kun je dat doen? Door bijvoorbeeld inderdaad delen te gaan bezetten. Verlies van grondgebied is nooit een overwinning voor een van de strijdende partijen. En anderzijds ook met die bezetting verantwoordelijk worden voor de distributie van hulp en op die manier ook een stukje macht van Hamas weg te nemen. Als je het zelf gaat doen en het wegneemt bij Hamas, dan is de bevolking afhankelijk van jou, Israël in dit geval, in plaats van Hamas.
[00:04:47] Speaker A: De uitvoerbaarheid van die plannen van Israël, hoe uitvoerbaar zijn ze eigenlijk?
[00:04:53] Speaker C: Het is uitvoerbaar. Het is niet iets unieks in de militaire geschiedenis. Het is zo'n counter insurgency operatie in principe. Dat is Hamas in principe nu geworden. Van staande krijgsmacht tot een guerillakracht. En ja, de manier om die inderdaad helemaal klein te krijgen is wel om een gebied langdurig bezet te houden en operaties uit te blijven voeren en tegelijkertijd zorg te dragen voor de lokale bevolking, zodat je ook de hearts en minds wint. Dat is bijvoorbeeld ook gebeurd in Irak en Afghanistan. Is het haalbaar, is het uitvoerbaar. Afghanistan is in ieder geval terug benaf. Irak is misschien iets beter geworden, maar het blijft gewoon heel erg lastig. Uiteindelijk zie je dat het in de praktijk heel lastig is om die hearts en minds daadwerkelijk voor je te winnen. Ik zie het ook niet zo heel snel gebeuren dat heel veel gazanen nou warm draaien om afhankelijk te worden van Israël of onder Israëlijk bestuur te vallen.
[00:05:52] Speaker A: Nu, het verplaatsen van de bevolking is ook een deel van het plan wat Israël heeft. Dat klinkt ook een beetje als een eerder voorstel van Trump waar in de tijd veel kritiek op kwam omdat het leek op etnische zuivering van Gaza.
Kun je in dit geval van de plannen van Israël, kun je dan ook spreken over etnische zuivering of is er wat anders aan de hand?
[00:06:13] Speaker C: Nee, dat echt absoluut niet. Wat Trump het over had, over Riviera en dat soort dingen, dat omvat ook echt de permanente verplaatsing van de volledige bevolking uit die hele strook. En ze dan naar Egypte. Is hier niet aan de orde. Het gaat hier om evacuatiebevelen. Dus ze worden naar het zuiden verplaatst. En het idee is wel dat ze op een later moment weer terug kunnen komen. Er is absoluut geen sprake van een definitieve verplaatsing of uitzetting uit het gebied.
Zeker niet getwongen. Sterker nog, Israël is ook volgens internationaal humanitair oorlogsrecht ook verplicht om de burgerbevolking in dit geval te evacueren, omdat er dus militaire operaties plaats gaan vinden, hebben ze deze verplichting juist. Dus om dit dan etnische zuivering te noemen, ja, die vlag gaat, of die verdieging gaat niet op natuurlijk.
[00:07:01] Speaker B: Nee.
[00:07:01] Speaker A: Nu, deze strategie van Israël, het plan wat ze hebben, is het een legitieme manier van oorlogsvoeren? Met andere woorden, mag het van het internationale recht?
[00:07:11] Speaker C: We hebben natuurlijk gezien dat ongeveer al een maand geleden Israël heeft gezegd, we laten ook geen hulp meer binnen. Heel technisch gezien mag je volgens internationaal recht inderdaad ook hulp weigeren binnen te laten als er een reële dreiging is dat bij je vijand terechtkomt. Nou waren er inderdaad ook wel signalen dat Hamas inderdaad die hulp kaapte. Er zijn beelden van, de Palestijnse autoriteit is daar ook heel kritisch op geweest, die heeft zijn hondenzonen genoemd.
Dus die signalen waren wel degelijk. Wat niet mag, is dat je vervolgens die blokkade ook als een soort pressiemiddel gaat inzetten en het als een collectieve bestraffing voor de gehele burgerbevolking laat gelden. En daar begon het natuurlijk wel steeds meer op te lijken. Dus het is wel ook heel logisch dat daar kritiek op was.
En het andere component, dus dat Israël nu delen gaat bezetten, en daar wordt dan ook van geroepen dat het een schending van het internationale recht is, Je mag in principe in een oorlog mag je vijandelijke gebieden bezetten als er nog steeds militaire dreiging vanuit gaat. Dus dat mag. Ook we hebben gezien dat Hamas nog steeds militaire capaciteiten heeft. Natuurlijk bij die walgelijke vrijlating van van Gijzelaars hebben we steeds gezien dat ze nog steeds zwaar bewapend zijn en in grote getale aanwezig. Dus die dreiging bestaat er zeker nog. In maart, eind maart was er een raketbeschieting nog vanuit Gaza. Dus die dreiging is er. Dan mag je delen bezetten.
En dat moet dan wel sec-militair zijn en van tijdelijke aard, totdat die militaire bereiging weg is. Ja, en wat wel problematisch is, zijn natuurlijk uitspraken van meer radicale elementen binnen de Israëlse regering. Denk aan Benkvier en Schmott-Rieg, die ook oproepen om daar ook permanente civiele aanwezigheid te gaan creëren in de vorm van nederzettingen. Ja, dat is absoluut geen goed idee. Daar moet Israël ver van weg blijven.
[00:09:06] Speaker A: Nu, als we het hebben over die blokkade van de humanitaire hulp aan Gaza. Volgens het plan wat Israël nu aan het uitrollen is, of in ieder geval heeft, zou Israël zelf direct hulpgoederen willen leveren aan de Gazanen zonder de tussenkomst van Hamas. Maar in hoeverre is de humanitaire situatie of de omstandigheden van de Gazanen belangrijk voor Israël op dit moment?
[00:09:33] Speaker C: Ja, waar het op hun prioriteitenlijstje exact staat, dat kunnen alleen zij zelf zeggen. Wat ik wel kan vertellen is dat Israël die distributie van hulp, dat niet alleen wil, maar daar ook juridisch toe verplicht is zodra het delegaat bezetten. Dus zolang Israël, en wat het in die eerste 18 maanden heeft gedaan, eigenlijk alleen maar raids uitvoert, militaire operaties, en zich daarna terugtrekt, is alleen verantwoordelijk voor het binnenlaten van hulp, want dan heeft alleen controle over de grenzen.
Als het ook controle krijgt over het grondgebied zelf, dus niet alleen de grenzen, maar ook het hele grondgebied, dan word je ook verantwoordelijk voor de distributie van die hulp, precies. Dus het wordt ook gewoon verplicht. Ja, in hoeverre het belangrijker is dan Hamas verslaan, daar heb ik mijn twijfels bij, vanuit Israëlisch oogpunt, wat een prioriteitenlijstje betreft. Maar ze worden gewoon sowieso juridisch verplicht, dus ze moeten het ook. Maar ik denk ook zeker dat er wel een wil is bij Israel om dit te gaan doen, want je haalt wel echt een stukje macht bij Hamas weg door die distributie in eigen handen te nemen en het niet meer bij Hamas over te laten.
[00:10:41] Speaker A: Ja, nu neemt ook de druk vanuit Europa onder andere toe. Minister Veldkamp, onze minister van Buitenlandse Zaken, die heeft aangekondigd dat zolang die blokkade van de hulpgoederen voortduurt, dat Nederland de voortzetting van het samenwerkingsverdrag tussen Israel en de EU niet gaat steunen. Is dat een terechte reactie die de minister hier heeft op zijn zorgen over de situatie in Gaza?
[00:11:05] Speaker C: Ja, kijk, zijn zorgen zijn uiteraard begrijpelijk en daar kan ik ook in komen.
Ik vind het wel wat voorbarig dat hij nu al zegt van dit nieuwe plan van Israël om de steden te gaan bezetten en zelf de voedselhulp en andere hulp te gaan distribueren. Dat voldoet niet. En dat is voorbarig. Israël heeft ook een lange ervaring met het met het leveren van hulp in crisis situaties. Dus het is niet alsof ze incapabel zijn. Je moet ze eerst de kans geven om te laten zien dat ze dit kunnen. En ja, heel eerlijk zijn, de gazanen misschien wel beter af bij een distributie uit Israëlische handen.
aan het handen van Hamas. Want we hebben gezien dat Hamas vooral alles zelf zich toe-eigent. En als gezamen proberen toch aan voedsel te komen, dan krijgen ze kogels door hun knieën. Ja, ik vind het vrij voorbarig om nu al te zeggen dat dit niet deugt. Ik snap heel goed dat hij zegt, na die blokkade, ik wil graag druk uitoefenen op Israël. Dus diplomatiek snap ik het helemaal. De timing is eigenlijk vrij vreemd te noemen. Als hij dit drie weken geleden gedaan, dan had ik het volledig kunnen billiken. Maar de timing is vreemd, omdat het juist op het moment komt dat Israël zegt, we willen juist nu vrij spoedig al de verantwoordelijkheid gaan nemen voor de distributie van hulp. Dus ik zeg, geef ze eerste tijd en spreek je er dan daarna uit.
[00:12:23] Speaker A: Nu komt volgende week president Trump naar het Midden-Oosten. Denk je dat daar ook een doorbraak gaat komen dankzij zijn bezoek in de huidige situatie? Een beetje waar beide partijen nu in klem zitten?
[00:12:37] Speaker C: Een doorbraak verwacht ik heel eerlijk gezegd niet. Trump is een man die dingen voor elkaar kan krijgen, maar we zien ook dat zijn invloed beperkt is. Bijvoorbeeld op zo'n ideologisch zeer fanatieke club als Hamas hebben we toch gezien dat zijn invloed vrij beperkt is. Die nemen zijn woorden eigenlijk ja, ter kennisgeving aan.
Maar al zijn beloftes in verkiezingstijden, dat hij het Russische-Oekraïns conflict, of in ieder geval de Russische agressie tegen Oekraïne, dat hij die oorlog binnen een dag zou stoppen en dat hij het conflict in het Midden-Oosten zou stoppen, daar is toch tot op heden vrij weinig van terechtgekomen. Het is geen wonderdokter die even met zijn vingers knipt en dat iedereen naar hem luistert. Dus alleen dat hij zijn gezicht komt laten zien in de regio, verwacht ik niet dat dat ineens een doorbraak hierin gaat forceren.
[00:13:23] Speaker A: Nou, we gaan het blijven volgen met belangstelling. Dank voor jouw toelichting Bart van Dijk van Citi.
[00:13:28] Speaker C: Ja, geen zorgen.
[00:13:36] Speaker A: Domenic Zonneveld, als christenen zijn we onlosmakelijk verbonden met het volk Israël. Hoe komt dat?
[00:13:43] Speaker B: We staan op de schouders van Israël als christenen en we hebben zoveel aan dat volk te danken, aan onze oudste broer uit het huisgezin van de heren. Denk in eerste plaats aan de Bijbel, het Oude Testament, de Tien Geboden.
De geschiedenissen van David, de psalmen, de profeten, ga zo maar door, het Nieuwe Testament, de evangelieën, andere Bijbelboeken in het Nieuwe Testament. Opeen na zijn alle schrijvers van het Nieuwe Testament Joden geweest.
[00:14:15] Speaker A: Dus je zegt die connectie die ligt er gewoon.
[00:14:18] Speaker B: Die ligt er, de zaligheid is uit de Joden, zegt Jezus zelf en Paulus gebruikt dat hele mooie beeld van die edele olijfbalm waarop heidenen door het geloof worden ingeënt. En dan zegt hij, jij draagt de wortel niet, maar de wortel draagt u.
[00:14:37] Speaker A: Wat betekent dat dan? Het feit dat de joden of het Joodse volk dan de wortel is en dat we daar een soort... Betekent dat dat wij van hen afhankelijk zijn?
[00:14:46] Speaker B: Ik zie die wortel inderdaad als de aartsvaders, zeg maar, Abraham, Isaac en Jacob.
degene met wie God het genadeverbond heeft opgericht. En uit dat genadeverbond vloeit ook de zegen, de sappen, die vloeien nu toe in Christus aan de volkeren. En in die zin, ja, dan is er toch een onlesmakelijke band met het volk.
van Abraham, Isaac en Jacob.
[00:15:20] Speaker A: En tot nu toe. Want wat zegt de Bijbel, het is een hele generieke vraag hoor, maar wat zegt de Bijbel over het volk en over het land Israël? Het zegt natuurlijk een heleboel, want de Bijbel staat er vol mee. Maar wat is de kern volgens u?
[00:15:32] Speaker B: De kern denk ik kun je vinden in Genesis 17. Daar zet het ook echt in.
Als ik dat voor mag lezen. Genesis 17 vanaf vers 4. Dan zegt de Heerde tegen Abraham, mij aangaande zie, mijn verbond is met u en gij zult tot een vader van menigte der volken worden. En daar heb je dus dat volk. En uw naam zal niet meer genoemd worden Abraham, maar uw naam zal wezen Abraham. Abraham, want ik heb u gesteld tot een vader van menigte der volken. En ik zal mijn verbond oprichten tussen mij en tussen u.
en tussen u zaad, na u en hun geslachten tot een evig verbond.
om u te zijn tot een god en u zaad na u, dan ben je helemaal bij de kern, de verbondsgemeenschap met god, het heil in de messias en dan in vers 7 ook nog het land. Ik zal mijn verbond oprichten, wacht even, 8, 8, sorry. Ik zal u en u zaad na u het land, uw verenigingsschappen geven, het gehele land Kanaan tot eeuwige bezitting en ik zal hun tot een god zijn. Dus een trits, het lijkt wel een gouden Ketting, het land, het volk.
Een bezaligheid uit Gods hand. Dus drie verschillende gaven, genade gaven, stuk voor stuk. Waarvan Paulus trouwens zegt in Romeinen 11 vers 29 dat die genade gaven van God onberouwelijk zijn.
[00:17:04] Speaker A: En wat betekent dat dan, onberouwelijk? Dat is een beetje een ouderwets woord, maar het betekent dat God geen spijt heeft.
[00:17:09] Speaker B: Ik ben een beetje van de old school, dus ik citeer ook uit de Statenvertaling. Maar onberouwelijk betekent dat God er geen berouwt, dat God er nooit spijt van krijgt.
dat hij dat beloofd heeft en gegeven heeft.
[00:17:21] Speaker A: Maar wat was het doel van de Heere God? Kunnen wij dat weten? Wat was nou het doel van de Heere God? Dat hij heeft gezegd van nou jullie, of Abraham, jij en je nakomelingen, jullie zijn mijn volk, jullie mogen gaan wonen in dat land. Wat was het idee daarachter?
[00:17:35] Speaker B: Het is in eerste plaats voortgekomen uit zijn liefde, om hen dat geluk te geven, dat heil, die verborgen omgang met de heren. Hij riep ze daarin ook om hem te dienen, hem te kennen, hem te vertrouwen.
En ook een licht te zijn voor de volkeren. Dus wees ook een zegen, zegt Abraham. Niet alleen dat Abraham gezegend wordt, maar wees ook een zegen voor de volkeren, als het goed was.
En goed is, dan kan je aan Israël zien, wonend in dat land, hoe goed het is om de Heer de liefde te hebben en hem te vrezen op kinderlijke wijze.
[00:18:17] Speaker A: Ja, maar dus echt ten dienste van de wereld zou je kunnen zeggen.
[00:18:20] Speaker B: Uiteindelijk ja, en helemaal. Het grote doel, de eer van God zelf.
[00:18:25] Speaker A: Ziet u Israël als het volk van God, ook nu zeg maar, in de tijd van het Nieuwe Testament en daarna, in de tijd waarin wij nu leven?
[00:18:35] Speaker B: Ik denk niet dat het belangrijk is wat ik zie of wat wij denken, maar wat zegt de Bijbel erover? En als je dan Paulus in Romeinen 11 de vraag hoort stellen, heeft God zijn volk verstoten? Dan wijst hij dat met kracht van de hand, dan zegt hij dat zij verre.
Dus absoluut niet. God heeft dat volk verkoren. Het is zijn volk, het blijft zijn volk. Wel kun je onderscheid maken binnen dat volk. Hoe moet ik het zeggen? Er is in die verkiezingen een buitenste cirkel.
en een binnenste cirkel. Die algemene verkiezing betekent, als ik de Bijbel goed lees, dat de Heer dit volk geroepen heeft om drager van zijn openbaring te zijn en hem te dienen. En vanuit die buitenste cirkel brengt hij onweerstaanbaar mensen toe. Hij trekt ze tot het heil In de Messias, noem dat maar de binnenste cirkel. Dus er is wel een zeker onderscheid tussen Israël en Israël. Je ziet het al bij Abraham, dat dan niet Ismaël maar Isaac het kind van de belofte is. Je ziet het bij Isaac zelf, de tweeling. Jacob heb ik lief gehad, Ezo heb ik gehaat.
En dat gaat zo heel die geschiedenis door, trouwens ook binnen de kerk natuurlijk. Het is ook niet alles kerk met een hoofdletter, wat kerk heet.
[00:20:02] Speaker A: Maar als we het over Israël hebben, want er zijn ook christenen die zeggen van ja, nee, maar het grootste deel van Israël gelooft niet in de Heer Jezus. En wij als kerk doen dat wel. Dus de zegen, het verbond van wat God met Israël heeft overgesloten, dat is nu overgegaan op ons.
[00:20:21] Speaker B: Ik weet helemaal niet of wij als kerk allemaal in de Heren geloven. Ja, uitwendig misschien wel, maar is het ook echt waar? Is het oprecht? Is het in het hart? Lere Jezus spreekt van kaf en koren, van wijze maagden en dwaze maagden.
Dus we moeten zelf ook separeren, we moeten onderscheid maken van zijn we wel echt deel van gods volk? Dus dat zou ik in de eerste plaats willen zeggen. En dan ga je niet de zegeningen direct op jezelf betrekken en de vervloekingen op Israël betrekken.
[00:20:54] Speaker A: Zo werkt het niet.
[00:20:54] Speaker B: Bovendien, die buitenste cirkel die blijft. Ik bedoel, al gaat het ten diepste om degene die God heeft lief gehad en die tot de zaligheid zullen komen. Maar hij brengt ze toe uit dat volk, dat dat volk Israël blijft toch zijn volk en dat is zijn eerste liefde. Het zal ook zijn laatste liefde zijn en daar zien we naar uit. God gaat nog grote dingen doen.
Hij heeft er ook geen andere boom naast gezet. Hij heeft die olijfboom niet omgekapt.
[00:21:24] Speaker A: Hij heeft hem maar ingeënt.
[00:21:26] Speaker B: Er komen nu wat takken bij.
[00:21:29] Speaker A: Maar wat is dan die plaats van de kerk? Is dat dan ook het volk van God?
[00:21:33] Speaker B: De kerk is het lichaam van Christus, althans in de diepste kern. Het lichaam van Christus en een tempel van de Heilige Geest. Je kunt de kerk Ook noemen volk van God. Bij Hosea zegt de Heerde, ik zal niet mijn volk mijn volk noemen. Paulus schrijft erop terug in de Romeinenbrief. En ja, ook heel mooi in dat verband is wat Petrus zegt in zijn eerste brief, het tweede hoofdstuk. Maar hij zei het een uitverkoren geslacht. Dat zegt hij dan tegen christenen uit de heidenen. Een koninklijk priesterdom, een heilig volk.
Een verkregen volk, opdat gij zout verkondigen de deugde van hem die u uit de duisternis geroep heeft tot zijn wonderbaar lid, gij die eertijds geen volk waart, maar nu gods volk zijt, die eertijds niet ontfermd waart, maar nu ontfermd zijt geworden.
Dus ik heb daar geen moeite mee om ook de kerk in haar kern te zien als volk van God. Maar de kerk is erbij gekomen, zeg het maar zo. Het is geen vervanging van Israël, laten we gewoon heel dichtbij...
de bijbel blijven en verder bij de vervangingstheologie en onszelf ook wel onderzoeken of we echt ook.
[00:22:51] Speaker A: Bij gods volk horen. Nou ja, wij hebben het nu gehad over de volken Israël. Hebben wij als christenen ook iets met het land Israël?
[00:23:00] Speaker B: Dat kan bijna niet anders. Als je Genesis 17 leest en je hebt iets met het volk, dan heb je ook iets met het land. Niet dat het ons land is, het is het erfdeel van Israël. Ik doe een bijbelezing, zo noemen we dat, een hele serie preken door de weeks over Joshua op dit moment. Dat is gewoon een eye-opener.
[00:23:20] Speaker A: Waarom dan?
[00:23:21] Speaker B: Ja, zo duidelijk die landbelofte, zo duidelijk en dat is in de actualiteit, ja dat is echt een eye-opener om dat te lezen en dan kun je het niet begrijpen dat dat ontkend wordt binnen de christelijke kerk en het is ook voor Israël levensbedreigend denk ik hè.
[00:23:40] Speaker A: Er zijn heel veel mensen die zeggen van ja, maar toen in de tijd van Israël en het Koninkrijk, oké, toen was het van de Joden, maar inmiddels zijn ze daar 2000 jaar weg geweest. Dus dan kun je niet zomaar zeggen, alleen maar op grond van de Bijbel, dat Joden dus het recht hebben om daar te mogen wonen.
[00:23:58] Speaker B: Ja, hetzelfde zou je kunnen zeggen over Joden die terugkwamen uit de concentratiekampen en hun huis was bezet. Ze mochten er niet meer in. Nee, vanuit de Bijbel gezien is het toch hun land. Een Messias-beleidende voorganger zei laatst, Palestijnen hebben wel rechten in het land, maar ze hebben geen recht op het land.
Dat recht heeft de heren aan Issel gegeven. En ik denk dat we dat ook echt moeten vasthouden. Daarnaast zijn er misschien volkenrechtelijke argumenten. Iemand als Matthijs de Blois zet vooral daarop in. Dat moeten we ook daar naar voren brengen. Dat is ook een deel van de zaak.
[00:24:36] Speaker A: Maar waarom is dat land dan zo belangrijk in de Bijbel? Dat stukje grond. Je zou toch denken, of het nou deze vierkante kilometer is of een andere. Wat maakt dat uit?
[00:24:48] Speaker B: Ja, dat is een vraag stellen bij wat God doet en wat hij beloofd heeft. In ieder geval blijkt ook hier duidelijk uit dat het heil, de zaligheid, dat het ook een artsen dimensie heeft. De Heerde tilt mensen niet zomaar uit hun omweld, uit hun cultuur, uit hun land.
Hij wilde daar trouwens, maar dat is even terzijde, ik vind het heel bijzonder dat dan juist dat stukje land door de heren is uitgekozen en dat daar het volk mag wonen en dat daar Jezus geboren is. Ik heb in Nigeria jarenlang gewerkt en dan zeiden sommige christianity is white mans religion.
De godsdienst van de blanke man. Ik zei Jezus kwam uit Israël.
[00:25:32] Speaker A: Uit het Midden-Oosten ja.
[00:25:33] Speaker B: Het Midden-Oosten, precies tussen Afrika, Europa en Azië in. Hij hoort bij niemand en hij hoort bij iedereen.
Ook in dat opzicht is het heel bijzonder. Lance Lambert heeft er heel veel over gezegd. Wat een bijzondere plek. Juist dat land is die navel van de aarde.
[00:25:49] Speaker A: En het is tegelijkertijd ook een stukje land, nou we hebben de afgelopen anderhalf jaar gezien, waar heel veel twist over is. Er wordt over, bij wijze van spreken, elke vierkante centimeter wordt gevochten. Hoe verklaart u dat vanuit de Bijbel?
[00:26:03] Speaker B: Ja, ten diepste toch de strijd tegen God. Arabische volkeren zouden ook kunnen zeggen, het is maar één zeshonderdste van al het land dat wij hebben als Arabische naties. Waarom maken we ons zo druk daarover? Er zit natuurlijk ook het element in van de islam. Als iets eenmaal in de handen is geweest van de islam, dan behoort het Allah toe. Dan mag je dat nooit meer weggeven. Dat is een aanklacht.
[00:26:30] Speaker A: Dus het maakt het ook extra ingewikkeld nu in deze tijden?
[00:26:32] Speaker B: Het maakt het. Het zijn de hele diepe wortels van dit conflict waar de media geen idee van heeft. Omdat ze niet zien hoe belangrijk geloof en religie voor mensen is. En misschien willen ze het ook niet weten. Maar dat is natuurlijk een hele belangrijke kant van het conflict.
[00:26:48] Speaker A: Is dit land heilig? Omdat het door God is apart gezet?
[00:26:53] Speaker B: Ja, maar heilig niet in de zin dat ik als ik aankom op Ben Gurion bij Tel Aviv, dat ik op mijn knieën val en dat land ga kussen.
[00:27:02] Speaker A: Er zijn wel mensen die dat doen, maar u doet dat niet.
[00:27:04] Speaker B: Nee, dat vind ik doorgeschoten en ik ga wel die plaatsen bezoeken.
En dan ga ik, waar iets gebeurd is, waar Lazarus op stond uit de doden of wat dan ook. Maar dan zou ik zeggen, ga er gewoon rustig zitten totdat de zoons de toerinkaar vertrokken is en het weer rustig is. En lees dan een stukje uit de Bijbel van wat daar gebeurd is. Want die god die leeft nog.
[00:27:24] Speaker A: Maar is het een heilig land? Of kun je dat niet zo zeggen?
[00:27:30] Speaker B: Je kunt dat wel zeggen, maar dan moet je natuurlijk wel kwalificeren wat bedoel je dan met heilig land. Het is wel een land waarvan de Heere zegt de vingers af. Kijk, maar omdat het heilig is, moet het volk ook heilig leven. Op het moment dat ze dat niet doen, je hebt gezien...
Want het gevolg is de diaspora. Maar dat is nooit het laatste woord bij de Heer. Dat is nooit zijn laatste woord. Hij komt er altijd weer op terug. Hij brengt ze terug. We zien dat ook.
En 300 jaar geleden werd dat door Engelse, Puriteinse schrijvers al gezegd op grond van de Bijbel.
[00:28:03] Speaker A: Nog voordat die terugkeer eigenlijk goed op gang was.
[00:28:05] Speaker B: Er was niks van te zien. Het was ook, naar de mensen gesproken, compleet onwaarschijnlijk. Maar op grond van de Bijbel geloofden zij in een geestelijke herleving van het volk, niet alleen, maar velen van hen geloofden ook in de terugkeer van de Joden naar het beloofde land. Nu is het gebeurd, en het gebeurt nog steeds, maar het is werkelijkheid geworden. En nou zijn mensen soms nog blind en zeggen ze van, we weten niet of dat een vervulling is van een belofte.
[00:28:32] Speaker A: Dus gelijk mijn volgende vraag, ziet u de terugkeer van de Joden naar Israël, ziet u dat ook als een vervulling van de Bijbelse belofte?
[00:28:38] Speaker B: Van een Bijbelse belofte, niet van alle beloften, maar wel een Bijbelse belofte, ja dat wel. Ja, dus niet alleen de terugkeer uit de ballingschap, als je Zacharia leest, dat is opgesteld na de ballingschap. Dat is gezegd nadat het volk alweer was teruggekeerd, deels vanuit de ballingschap.
Maar dan nog, ik zal zonder de volken zaaien, zegt Zachariatien vers 9, een tekst die voor mij persoonlijk ook heel veel heeft betekend. En ze zullen mijner gedenken in verre landen en ze zullen leven met hun kinderen en wederkeren.
En het feit dat een belofte vervuld is, één keer vervuld is, betekent niet dat die belofte is uitgeput, maar wil zeggen dat die belofte bekrachtigd is door de heren met vijf hoofdletters.
[00:29:20] Speaker A: Zoals een profiteer ook meerdere lagen kan hebben.
[00:29:23] Speaker B: Ja, ja, ja. Dan is er nog meer te verwachten, nog meer te hopen, juist omdat hij de ik ben die ik ben is, de ik zal zijn die ik zijn zal.
die nooit zal veilen in zijn trouw en zijn verbond ook nooit zal schenden.
[00:29:36] Speaker A: We hebben het nu over het volk, we hebben het gehad over het land Israël, dus het grondgebied. Laten we het eens hebben over de staat. Kunt u ook zeggen dat de staat Israël ook een vervulling is van beloften die we in de Bijbel lezen?
[00:29:50] Speaker B: Misschien iets moeilijker omdat het woord staat een wat modern woord is. Denk aan staatkundige vormen die er nu zijn. Maar goed, Israël was natuurlijk in het verleden ook een volk met een land en ook met een regering, met een staatkundige inrichting.
[00:30:08] Speaker A: In de tijd van de Bijbel ook met de koningin, ja.
[00:30:09] Speaker B: In de tijd van de Bijbel, denk aan de koningen en de profeten en de priesters. Ja, dus, maar dan als afgeleide van de landbelofte, als een afgeleide daarvan En wie zou dat ook niet gunnen? Als je denkt aan 1948, dan is dat niet alleen een...
uiterst merkwaardige gebeurtenis geweest, waarin van alles ineens samenliep, zelfs Amerika en Rusland in die VN-resolutie. Ook een heel verblijdende gebeurtenis, dat dit volk weer een eigen nationaal tehuis kreeg, een eigen staat kregen ook.
[00:30:46] Speaker A: Nu refereert u aan de VN-verdelingsplan van 1947, dat uiteindelijk de VN zei, er moet een Joods thuisland komen, dat kwam er ook een half jaar later.
Heeft u enig idee van hoe daar in de tijd, in 1948, door de kerken op werd gereageerd op het feit dat er inderdaad weer echt een Joods thuisland was voor de Joden?
[00:31:08] Speaker B: Ik vind dat moeilijk. Ik ben van 1953. Tuurlijk doe je dan wat navragen en je gaat wat onderzoek doen en dan zie je dat met name in de hervormde kerk daar toch wel meer oog voor gekomen is.
[00:31:22] Speaker A: Zij zagen dat wel als een vervulling van iets wat in de Bijbel stond.
[00:31:24] Speaker B: Ze hebben bijvoorbeeld zelfs een pastorale geschrift het licht doen zien, Israël, land, volk en staat, als ik het goed heb. Daarna is er nog een pastorale brochure gekomen en dat is echt de moeite waard om dat te lezen.
In mijn eigen kerkverband leefde dat niet zo in die tijd. Dat is pas wat later gekomen. Vooral is dat losgekomen door 1967.
[00:31:51] Speaker A: Uw eigen kerkverband is gereformeerde gemeente.
[00:31:55] Speaker B: Ja, de Zesdaagse oorlog dat heeft van alles op gang gebracht binnen onze kerk.
[00:32:00] Speaker A: Maar ik kan me ook voorstellen, want we hebben het natuurlijk over de beloftes die er in de Bijbel staan rondom Israël. En tegelijkertijd heb je het dan sinds 1948 tot nu over een seculiere staat, over een democratie in het Midden-Oosten die bepaalde keuzes maakt, waar je misschien als christen ook moeite mee kunt hebben enzo. Hoe moeten we ons als christenen verhouden ten opzichte van die staat Israël, die misschien dingen doet waarvan wij zeggen van, ik weet niet of dat nou zo slim is, of misschien wel. Hoe moeten we ons daartoe verhouden?
[00:32:31] Speaker B: Ja, de rabbijnen waren aanvankelijk best wel tegen, zelfs tegen Aliyah, de terugkeer naar het beloofde land. Om allerlei redenen vooruitlopen op de komst van de Messias. Er zou onrust ontstaan in de landen waar ze in ieder geval nog werden geduld. Later is daar wel een zekere kentering in gekomen.
onder het rabbijnse joden, om althans er zijn er geweest die hebben gezegd dit is het begin van het ontluiken van de verlossing. Ja ik vind het niet een hele wezenlijke vraag van kan God dan ook niet seculiere mensen gebruiken, dat zou dan mijn vraag zijn zo, om iets te bewerkstelligen wat hij in zijn en zijn soevereiniteit in zijn goddelijke raad van eeuwigheid heeft uitgedacht. En wat komt er nog achter te liggen, dat weten we ook niet. Bij Ezechiel zie je dat het dal van die dorre doodspeenderen komt tot leven. En aanvankelijk komen die botten en die schedels bij elkaar en er komt huid overheen en bezen en zenuwen. Maar dan leeft het nog niet, maar dan moet Ezechiel gaan bidden. Hij moet gaan roepen tot de geest en de geest komt erin.
Ja, het is een beeld van de nationale herleving van het volk Israël. Zowel nationaal als geestelijk. Misschien doet Heren dat in een iets andere volgorde dan dat wij het gedacht hadden.
[00:33:57] Speaker A: Dus in 1948 ontstond de Staat Israël zoals we die nu ook nog kennen. Moeten wij als christenen het land en dus ook de Staat Israël ondersteunen? Is dat echt een opdracht die wij hebben?
[00:34:12] Speaker B: Wij zien natuurlijk uit naar de geestelijke herleving.
Vooral de geestelijke herleving van het volk Israël. Dat ze tot een Messias zullen komen en in hem vrede en zaligheid en geluk en veiligheid zullen vinden. En dat gaat ook gebeuren.
Trouwens, er is altijd een heilige rest, zeggen de profeten. Of een overblijfsel naar de verkiezing van zijn genade geweest.
Kijk, je voelt je verbonden met dat volk, om de redenen die ik daar straks heb genoemd. En dat maakt dan toch ook dat je om hen heen wil staan in een tijd dat het volk aan alle kanten wordt aangevallen en bedreigd. En dan hebben wij dat land te steunen.
Als er soms iets gebeurt waarvan je denkt, moet je dat nou zo doen, dan moet je dat...
Als je elkaar spreekt achter gesloten deuren, dan moet je daar eens even over praten met elkaar. Maar speel de vijanden van Israël niet in de kaart. En ga niet op een hoge toon spreken.
Nee, laten we zoveel mogelijk Israel steunen waar we kunnen.
[00:35:32] Speaker A: Ja, want hoe ziet u dat voor zich? Want kijk, als we kijken naar het nieuws vandaag de dag en de demonstraties die er zijn, de anti-Israel demonstraties, dan merken we dat er heel veel verontwaardiging is over het feit dat Israël Hamas zo hard terug slaat. De 7 oktober was verschrikkelijk, maar is dat nou wel allemaal nodig wat Israël nu doet in Gaza en de Gazanen die rijden er zo ontzettend onder. Dus kun je dan wel Israël steunen? Dat is een vraag waar heel veel christenen ook mee worstelen.
[00:36:03] Speaker B: Ja, ik kom dat ook tegen bij de jonge mensen in mijn gemeente.
[00:36:06] Speaker A: Wat zegt u dan tegen hen?
[00:36:08] Speaker B: Nou in de eerste plaats, wij zitten op een sofa.
Op het moment dat wij erover praten zitten we op een makkelijke leunstoel. Je zou maar in je bestaan bedreigd worden. En dit is de ergste gebeurtenis 7 oktober na de holocaust. Dat heeft een enorme schokgolf teweeg gebracht, de trauma doen herleven.
En ook strategisch, men heeft beseft en gehoord dit gaat weer gebeuren en weer gebeuren en dit gaat honderd keer gebeuren.
[00:36:34] Speaker A: Hamas heeft het herhaald.
[00:36:36] Speaker B: Dat hebben ze gezegd en er moet nou echt iets gebeuren. Kun je over mening verschillen van wat er dan precies moet gebeuren en wat proportioneel is. Ja, een tweede of een derde puntje is ook nog dat Er komt zoveel binnen van de gamas van hun ministeries en dat wordt voor zoete koek geslikt en zo doorgegeven. Er wordt geen context bij gegeven. Er wordt gesproken over die mensen, die onschuldige burgers, laten we aannemen dat de meesten onschuldig zijn, maar dat die als menselijk schild worden gebruikt enzovoort. En verder vind ik die verontwaardiging, kijk, Soms dan denk je, dat meen je echt, je bent heel verdrietig als je weer een bebloede baby ziet. Maar ik vind het buitengewoon selectief.
In Zaltbommel werd gegooid naar de omelee Oscar Lohuis met bebloede poppen, baby's als het ware, roodgeverfd. De miljoenen kinderen die in de moederschoot worden vermoord, stel je voor dat bij een stille tocht voor het leven, Dat de pro-life activisten gingen gooien met baby's die roodgevert waren. Ze zouden gelijk door de ME worden ingerekend en er zouden meteen kamervragen zijn en er mag geen pro-life beweging meer zijn want het is hate speech enzovoort. Ik vind het zo uiterst eenzijdig en ik heb natuurlijk ook in Afrika gewoond in Nigeria. Ik volg de nieuws ook in Afrika en ze zeggen daarvoor waren Arabische moslims Anderen met tienduizenden, zo niet honderdduizenden, om het leven brengen. Zwarte inwoners van datzelfde land, Soudaan.
[00:38:14] Speaker A: U zegt verontwaardiging is selectief.
[00:38:16] Speaker B: Wie hoor je daarover? Wie gaat daar de straat voor op?
Het heeft bijna iets modieus, maar in ieder geval wordt het opgeklopt door de media en op zo'n manier gepresenteerd dat de bloed van mensen gaat koken.
[00:38:33] Speaker A: En dat gebeurt ook.
[00:38:34] Speaker B: En waarom niet, waarom niet? Vanuit de wereldgemeenschap gaan ma's krachtig veroordeeld. Dan weten ze waar ze staan. Dan hoeft Israel het niet in z'n eentje op te knappen. Ze worden ook wel een beetje gedrongen in zo'n oorlog. Als je toch alleen staat, vrijwel alleen staat binnen de wereld.
[00:38:51] Speaker A: Nou ja, we gaan een beetje naar een afronding toe, maar u schetst inderdaad, Israël staat steeds meer alleen in de wereld. Tegelijkertijd hebben we als christenen ook een opdracht om te proberen tot zege te zijn voor het Joodse volk, om hen te troosten. Wat kunnen we doen als christenen om Israël te steunen, juist in deze moeilijke tijden?
[00:39:11] Speaker B: Ja, laten weten dat we met hen zijn en dat we voor hen bidden.
proberen de valse en eenzijdige informatie zoveel mogelijk tegen te gaan.
[00:39:22] Speaker A: Is dat ook een verantwoordelijkheid die we speciaal als christenen hebben, dat stukje informatie?
[00:39:27] Speaker B: Ik denk het wel. Ik ben heel blij dat Christenen voor Israël daarmee bezig is. Je kunt theologisch soms wel eens een klein Of een behoorlijk verschil van mening hebben, maar ik vind dat buitengewoon. Ik spreek daar mijn grote waardering voor uit wat jullie doen. En daarom keert het zich nu ook tegen jullie. Hoeveel verf is er al tegen dit gebouw gekwakt? En wat is er gebeurd in Zaltbommel, in het rustige Zaltbommel? Nou keert het zich tegen jullie, maar ik zou zeggen, kijk omhoog en handen samen en ga door.
[00:39:59] Speaker A: Ja, waar kunnen we voor bidden als het gaat over Israël?
[00:40:05] Speaker B: Paulus zegt in Romeinen 10 het gebed dat ik tot God voor Israël doe is tot hun zaligheid. Dat is zijn diepste verlangen dat God zijn geest in een rijke mate weer gaat uitgieten over het huis van David en over de inwoners van Jeruzalem.
En dat ze zullen komen tot hem, die we zo onuitsprekelijk hebben liefgekregen, Yeshua, de Heerde Jezus.
Kijk, een Messias-beleidende voorganger zijn jaren geleden tegen mij. Ik heb een positieve Israël-verwachting. Als ik kijk naar de toekomst, ja, dan krijg ik een hele diepe blik in zijn ogen, en dan is Dr. Gershon neergegaan.
secretaris van de Messianic Alliance. En hij zegt maar het zal door grote Barenzweeën heen gaan.
[00:40:51] Speaker A: Ja, het komt nog een moeilijke tijd aan.
[00:40:53] Speaker B: Ja, wat een Barenzweeën zijn er op dit moment gaande. Maar God spreekt het laatste woord.
[00:40:58] Speaker A: Zullen we daarvoor bidden?
[00:41:00] Speaker B: Ja. Heren, mogen we dan dat van u afsmeken op grond van uw woord. Want in onszelf hebben we geen houvast.
In Israël zou ook geen hou vast liggen, u hebt dat volk verkoren niet omdat het beter was. Of waardiger was, of sterker, of groter was dan andere volken. Ze waren ook hardnekkig en ze zijn het ook. Misschien wel bijna net zo hardnekkig als wij. Hardnekkige christenen, hardnekkige mensen die zich tegen u hebben gekeerd. Maar wat een wonder heren.
Dat u hebt lief gehad, van eeuwigheid. Dat u een bruidsgemeente hebt verkoren. En dat u dat volk roept, krachtig, door uw woord en door uw geest. En dat die oudste broer als eerste geroepen werd over bidden voor Israël, voor het land, voor het volk, voor de Joodse gemeenschap, ook in Nederland.
O Heren, dat ze een thuis komen vinden bij hem, die de zoon van David is, de zoon van Maria, de zoon van de levende God. En wilt u ze bijstaan? Wilt u ze bijstaan in de tijd die we nu beleven, die zo verscheurend is, ook voor de bevolking zelf? Want wat is nu de weg? Wat is het goede dat ze nu moeten doen? En alles ligt onder een vergrootglas.
Maar ach, dat volk ligt toch ook onder de hoogtezon van uw goddelijke liefde. En u zult voortgaan met uw werk.
Heer, geef ons ook als kerken, als christenen, het heldere zicht hierop en een liefhebbend hart en op te komen voor hen die de even door, ook door mensen die de christen naam droegen, zo getijsterd zijn. En geef dat vanzelf ook maar zullen onderzoeken. Ben ik wel een christen? Ben ik wel een gelovige? Ben ik wel een echt kind van God? Want u hebt zalig gesproken degene die treuren, want die zullen vertroost worden. En die arm van geest zijn, want hunner is het koninkrijk der hemelen. En die hongeren en dorsten naar de gerechtigheid, want ze zullen verzadigd worden. O God, mog u aanbidden. En u bewonderen. En u louven en prijzen, omdat uw naam heerlijk is. Hier en onder Israël. En tot aan de einden van de aarde. Hoor ons om, Jezus wil. Amen.
[00:43:30] Speaker A: Amen. Dominee Sanderveld, hartelijk dank voor uw komst naar de studio.
[00:43:34] Speaker B: Graag gedaan en bedankt voor de ontvangst.
[00:43:36] Speaker A: U thuis ook bedankt voor het kijken naar deze uitzending van Christen voor Israël. Ik wil u van harte uitnodigen volgende week op 14 mei, woensdag 14 mei om 8 uur s'avonds organiseren wij een grote bijeenkomst in de omgeving van Katwijk om de Israëlische onafhankelijkheid, de verjaardag van Israël te vieren. Israël heeft recent Yom Ha'atzma'ut gevierd. Wij vieren het op 14 mei. Dat doen we met muziek van onder andere het Hineni symfonieorkest. en sprekers zoals dominee Willem Glashouwer, oprabijn Jacobs en ook Frank van Oort. En we hopen dat u massaal ook gaat komen op deze avond. U kunt meer informatie vinden op onze website cvi.nl slash 14 mei. En daar kunt u ook kaartjes bestellen voor de avond. En we gaan er gewoon samen volgende week woensdag 14 mei een groot feest van maken in de omgeving van Katwijk. En we hopen u daar te zien. Nogmaals veel dank voor het kijken en graag tot de volgende keer.
