Episode Transcript
[00:00:04] Speaker A: In de afgelopen dagen zijn volgens bronnen zo'n 2000 doelen aangevallen in Iran. Het dode tal loopt op in Iran en ook in Israël. Vannacht zijn de aanvallen op Iran onverminderd doorgegaan. De operatie richt zich vooral op de islamitische revolutionaire garde, de machtige elite-eenheid die de ruggegaat vormt van het Iraanse regime. De garde opereert naast het reguliere leger, beheerst grote delen van de economie en speelt een sleutelrol bij de onderdrukking van de Iraniërs en de Iraanse invloed in de regio.
Wat maakt de revolutionaire garde zo machtig en waarom treden Israël en de VS juist nu zo hard tegen ze op?
En hoe realistisch is het dat een externe militaire operatie daadwerkelijk tot regimeverandering leidt? We bespreken het met Raouf Leraar, Midden-Oosten deskundige. Raouf, van harte welkom in de uitzending.
[00:00:55] Speaker B: Bedankt.
[00:00:55] Speaker A: Ja, we gaan het vandaag over de revolutionaire garde hebben. Dat is de grootste macht in Iran, zeg maar, van het regime. Voordat we het daarover gaan hebben, willen we toch kort even kijken naar de actualiteit, want er gebeurt ontzettend veel.
Iran heeft onder andere de zoon van de gedode Ayatollah Khomeini benoemd tot nieuw geestelijke leider.
[00:01:17] Speaker B: Het lag in de verwachting dat zijn zoon benoemd zou worden.
Gisteren was dat, geloof ik. Er gebeurt zoveel dat ik soms ook even moet kijken welke dag was het precies. Maar gisteren hebben de Israëli's een gebouw gebombardeerd waar dus een hele grote groep van geestelijken, zoals dat dan heet in Iran, bij elkaar kwamen om over de opvolging van Ghamanei te spreken.
[00:01:44] Speaker A: Een 88-koppige raad is dat? Die werd gebombardeerd door Israël?
[00:01:48] Speaker B: Ja, 88-koppige raad. Die kwamen voor het eerst samen in 38 jaar en die zijn gebombardeerd door Israël en die operatie is met succes uitgevoerd.
[00:01:58] Speaker A: Maar toch is de benoeming van de nieuwe Ayatollah doorgegaan?
[00:02:01] Speaker B: Ja, die benoeming is doorgegaan en dat is op zich ook niet zo gek, want er moet natuurlijk, als je vanuit het perspectief van het Iraanse regime kijkt, er moet wel een nieuwe leider naar voor geschoven worden. Er moet wel een nieuwe baas, de opperste ayatollah.
En dat het de zoon van Gammeinai is, dat viel te verwachten omdat hij natuurlijk de opvoeding ook heeft gehad van zijn vader binnen de bubbel van het regime.
[00:02:27] Speaker A: Wordt hij als woord gelijke leider, net als zijn vader?
[00:02:31] Speaker B: Nou ja, er zijn bronnen die zeggen dat hij nog radicaler is dan zijn vader.
Maar ik verwacht eerlijk gezegd dat als ik kijk naar hoe effectief de Israëli's en Amerikanen bezig zijn om hun doelen te treffen in Iran, dan verwacht ik dat zijn zoon, dus de nieuwe Ayatollah, niet voor een hele lange periode Ayatollah zal zijn en ook uitgeschakeld zal gaan worden door Israël en Amerika.
[00:02:56] Speaker A: Ja, ander nieuws. Hezbollah die heeft Israël opnieuw aangevallen afgelopen nacht. Wat is daar gebeurd?
[00:03:03] Speaker B: Nou ja, die hebben een aantal mid-range rockets, zoals je dat dan noemt.
[00:03:08] Speaker A: Middellange afstandsraketten.
[00:03:09] Speaker B: Ja, middellange afstandsraketten afgevuurd op het centrale deel van Israël, tussen Tel Aviv en Jeruzalem.
Dat volgt natuurlijk op dat Hezbollah zich in het weekend, net na het weekend, is begonnen met zich te voegen bij de oorlog, om hun broeders van het Iraanse regime te ondersteunen. En Israël heeft daar heel erg hard en kordaat op gereageerd. En dat zal doorgaan totdat alle capaciteiten van Hezbollah zijn uitgeslagen.
[00:03:39] Speaker A: Maar nu is het interessant dat de Libanese overheid zegt tegen Hezbollah, jullie mogen niet meedoen. Dus daar is intern ook wat aan de hand.
[00:03:49] Speaker B: Ja, daar speelt intern al een hele hoop en dat is natuurlijk al een tijd zo. De Libanese regering heeft ook een belofte gemaakt aan de Amerikanen om Hezbollah te ontwapenen.
En als we kijken naar de situatie in Libanon kun je eigenlijk wel stellen dat Hezbollah een soort van parallele samenleving heeft gecreëerd, een parallele regering die eigenlijk vrij autonoom, onafhankelijk opereert en zich dus ook niets aantrekt van wat de nationale regering zegt.
Dus dit is in lijn met eigenlijk het gedrag van de nationale regering van Libanon wat we eigenlijk in het laatste jaar, anderhalf jaar hebben gezien. Maar het blijft natuurlijk ontzettend goed dat de Libanese regering zegt dat ze afstand nemen en dat ze dus eigenlijk kiezen voor een pad van vrede en vreedzaam bestaan naast hun buurland Israël.
[00:04:40] Speaker A: De afgelopen dagen, sinds de oorlog zich aan het ontwikkelen is, horen we ook veel reacties vanuit politiekleiders wereldwijd en daar gaat het ook vaak over internationaal recht. Israël heeft, en de VS ook, die hebben gezegd wat wij hebben gedaan Zaterdag en tot nu toe is een preventieve aanval op Iran.
Tegelijk zijn er ook heel veel mensen die zeggen ja maar volgens internationaal recht mag dit niet. Hoe kijk jij daar naar?
[00:05:07] Speaker B: Ja dat is inderdaad een slogan die ik al heel erg snel voorbij zag komen.
Er wordt heel veel gesproken over internationaal recht, terwijl er eigenlijk maar heel weinig mensen zijn die daadwerkelijk weten wat zegt het recht nou over zo'n aanval.
[00:05:25] Speaker A: Wat zegt het recht nou over zo'n aanval?
[00:05:27] Speaker B: Als we kijken naar het handvest van de VN, daar staat inderdaad dat je niet zomaar een ander land mag aanvallen. Dat is eigenlijk iets wat geldt voor alle landen ter wereld, die zijn aangesloten bij de VN. Er is echter wel een uitzondering. En die uitzondering vinden we in artikel 51 van het handvest van de VN. En daar staat dat landen wel uit zelfverdediging mogen handelen. En dan is natuurlijk de vraag, wat valt er? Exact, wat valt er onder de term zelfverdediging? Nou ja, als je kijkt naar het Iraanse regime dat al decennia lang eigenlijk belooft om Israël van de kaart te zullen vegen, dat decennia lang geld heeft geïnvesteerd in terroristische organisaties zoals Hezbollah, Hamas, Palestijnse Islamitische djihad, waarmee ze eigenlijk ook indirect voor de aanslagen op 7 oktober hebben gezorgd. Dan zien we eigenlijk dat dit, ja, dit is een logische zaak wat onder zelfverdediging valt. Zeker nu we te maken hebben met een regime dat maar door blijft gaan met het verrijken van uranium voor een cannonbom wat honderden, zei het niet duizenden, balistische raketten heeft.
[00:06:41] Speaker A: Wie bepaalt dan uiteindelijk of Israël zich op dit moment houdt en Amerika aan het internationale recht?
[00:06:48] Speaker B: Uiteindelijk is er één instituut dat daar rechtmatig gezien iets over kan zeggen en dat is het internationale rechtshof wat in Den Haag staat.
Maar daarvoor zal er wel een zaak moeten worden aangespannen en dat is nu natuurlijk helemaal nog niet relevant.
Wat we eigenlijk zien is wat we in het Engels lawfare noemen, dus dat het internationaal recht op dusdanige wijze wordt gemanipuleerd en gebruikt om Israël politiek aan te vallen.
En dat is wat we nu ook zien, alleen het lijkt me heel erg duidelijk dat als jij te maken hebt met een vijand die al decennia zegt, wij gaan jullie uitroeien, dan lijkt ook een pre-emptive strike, lijkt mij een absolute vorm van zelfsleven.
[00:07:33] Speaker A: Het is allemaal best spannend hoe je het wendt of keert. Ook met de andere Arabische landen die door Iran worden gebombardeerd. Zelfs Qatar die is aan het reageren op Iran vanwege bombardementen in hun land. Wat is nou het risico volgens jou op een regionale escalatie van dit conflict?
[00:07:52] Speaker B: Nou, ik denk dat de regionale escalatie van het conflict dat al gebeurd is.
Kijk, het Iraanse regime probeert de hele regio eigenlijk in een soort van chaos te storten, door ook op de Emiraten te schieten, op Saudi-Arabië, op Bahrein, Dubai, Qatar en natuurlijk ook op Amerikaanse militaire bases die in die landen staan, maar ze hebben ook burgerlijke doelen aangevallen in die landen. Ja en wat ze hopen is dat waarschijnlijk, wat ze denken en hopen is dat die Arabische landen dan druk gaan zetten op Amerika om te stoppen met de aanval. Maar we zien eigenlijk precies het tegenovergestelde effect.
Dat die Arabische landen zeggen ja jullie vallen ons aan, jullie schenden onze soevereiniteit, dat mag niet.
En dus krijgen we eigenlijk de hele rare situatie dat een Qatar, wat natuurlijk de grootste sponsor is geweest van Hamas, dat alleen maar bestaat om Israël uit te roeien, zich nu gaat voegen bij Amerika en Israël om het Iraanse regime aan te vallen. En dat is natuurlijk iets wat ik eerlijk gezegd ook niet zo snel had verwacht.
En ik denk, wat ik net al zei, dat het Iraanse regime eigenlijk alleen maar een tegenovergesteld effect bereikt, namelijk... Van
[00:09:05] Speaker A: wat ze beogen, ja.
[00:09:06] Speaker B: Ja, van wat ze beogen, namelijk dat de Arabische landen en Israël nog dichter naar elkaar toe gaan groeien.
[00:09:10] Speaker A: We gaan het hebben over de revolutionaire garde. Dat is de, laten we zeggen, de entiteit in Iran die het regime in stand houdt. Wat is dat, de revolutionaire garde? Is het een leger of is het meer dan dat?
[00:09:24] Speaker B: Nou, het is zeker meer dan dat. In 1979, na de Iraanse revolutie, toen hij eigenlijk voltooid was en de ayatollah aan de macht kwam, Toen zei Ayatollah Khomeini destijds, die vertrouwde het reguliere leger van Iran niet. Want het reguliere leger had natuurlijk altijd geopereerd onder de hoede van de Shah. De koning, zeg maar, die toen werd afgezet.
Nou, Khomeini zei, ik vertrouw dat leger niet, ik wil een eigen leger hebben.
En de mensen die ik in dat leger wil hebben, ik wil dat dat idealisten zijn, die ideologisch gezien zo dicht mogelijk bij mezelf staan.
[00:10:00] Speaker A: En toen werd het dus opgericht?
[00:10:02] Speaker B: Toen werd het inderdaad in 1979 opgericht. Eerst was dat redelijk klein, maar het groeide behoorlijk snel door allerlei mensen die heel loyaal zijn aan de ayatollah en die radicale ideologie.
En het heeft zich ontwikkeld door de jaren heen als a het privé leger van de ayatollah wat zowel in binnen als buitenland eigenlijk doet wat hij zegt zonder ook maar vragen te stellen.
In het binnenland kunnen we de revolutionaire garde kunnen we inderdaad het beste interpreteren als de macht die eigenlijk alle vormen van protest en tegenstand en weerstand tegen de ayatollah van de kaart veegt, zowel figuurlijk als letterlijk.
[00:10:50] Speaker A: Dus niet alleen een leger, maar ook een soort van orde dienst.
[00:10:53] Speaker B: Ook een soort van onderorde dienst. Die orde dienst die heette, als ik het goed uitspreek in het persisch, de Bassi of de Bassai. Dat is weer een onderdeel van de revolutionaire garde en dat is eigenlijk de ordendienst en zo heb je bijvoorbeeld ook de religieuze politie, die bijvoorbeeld kijken of vrouwen hun hoofddoeken wel goed dragen.
[00:11:10] Speaker A: Dat valt ook onder de garde.
[00:11:11] Speaker B: Allemaal onderdeel van de revolutionaire garde en die heeft zich ontwikkeld tot een politieke economische en militaire gigantische grootmacht in dat land, die dus eigenlijk de dienst uitmaken.
[00:11:25] Speaker A: Hoe groot zijn zij? Hoeveel mensen vallen daar onder?
[00:11:27] Speaker B: Tienduizenden. Het is echt een hele grote macht.
In het binnenland, in Iran zelf, maar ook daar buiten. Dat is ook een van de belangrijkste taken van de revolutionaire garde.
[00:11:38] Speaker A: Het zijn zelfs 120.000 mensen die lid zijn van die garde.
[00:11:42] Speaker B: Ja, om de ideologie van de ayatollah te exporteren naar het buitenland.
En dat heeft zowel te maken met het vernietigen van Israël.
We hebben bijvoorbeeld jarenlang generaal Qasem Soleimani gehad, die de hoogste generaal van de revolutionaire garde in het buitenland was. In 2020 is hij door de Amerikanen om het leven gebracht.
Maar het doel is van die revolutionaire garde in het buitenland om zoveel mogelijk terreurorganisaties op te richten, te ondersteunen, te trainen, te financieren.
[00:12:19] Speaker A: Als een soort van bondgenoten van het Iraanse regime.
[00:12:22] Speaker B: Exact.
En uiteindelijk om Israël en Amerika te vernietigen. Want dat is vanaf het begin altijd het doel geweest van het regime.
[00:12:30] Speaker A: Daar gaan we zo meteen nog door praten. Maar die revolutionaire garde, welke voordelen hebben de mensen die lid zijn van die garde?
[00:12:39] Speaker B: Ja, dat zijn mensen die zich natuurlijk bewegen binnen de kaders van het regime. Je kunt dat een beetje vergelijken, denk ik, met andere dictaturen over de hele wereld.
[00:12:51] Speaker A: Ze krijgen een goed salaris.
[00:12:53] Speaker B: Exact, goed salaris, zorg, overal wordt voor gezorgd. Zolang jij maar in de pas loopt van de ideologie van jouw baas, van het regime dus.
[00:13:03] Speaker A: Maar we hebben het dus over 120.000 mensen in Iran die de macht, de economie enzo in handen hebben. Maar je hebt het ook over een bevolkingsaantal van ik meen 95 miljoen mensen in Iran.
[00:13:16] Speaker B: Dat is niet zoveel zou je zeggen.
[00:13:17] Speaker A: Welke macht heeft die revolutionaire garde dan daadwerkelijk?
[00:13:21] Speaker B: Kijk, die 120.000 is een officieel getal. Dat kun je interpreteren als de mensen die dan officieel in dienst zijn. Die op de payroll staan, maar die groep is natuurlijk veel groter.
Het Iraanse regime is niet een dictatuur die gebaseerd is op één persoon, zoals we dat bijvoorbeeld in Noord-Korea zien met Kim Jong-un of zoals we dat in Libië zagen met Gaddafi.
[00:13:47] Speaker A: Het is niet alleen de Ayatollah?
[00:13:48] Speaker B: Het is niet alleen de Ayatollah. Het is een systeem wat zo diep in de samenleving zit met allerlei sub-organisaties en sub-sub-sub-organisaties. En ja, er zijn ook miljoenen mensen in Iran die nog steeds achter het regime staan, dat moeten we ook niet vergeten. Ze hebben best een grote achterban, wat natuurlijk ook heel gevaarlijk is op dit moment, want wat gaat er natuurlijk gebeuren tussen al die groepen. Maar die groep is heel groot en het grote verschil is dat deze groep, de revolutionaire garde, waar het reguliere leger gewoon ook naar luistert, want die zijn veel zwakker dan de revolutionaire garde, die hebben alle wapens in handen.
En ja, als je alle wapens in handen hebt en je bent geïnfiltreerd in alle lagen van de maatschappij... Dan is
[00:14:31] Speaker A: het een beetje moeilijk om in opstand te komen.
[00:14:32] Speaker B: Ja, dan kun je een bevolking, hoe groot ook, echt onder de duim houden.
[00:14:37] Speaker A: Wat voor ideologie heeft de revolutionaire garde?
[00:14:40] Speaker B: Ja, dat is een hele radicale, islamitische ideologie. Je hebt binnen de islam heel veel groepen, maar de twee grootste groepen zijn de soenieten en de shiite.
Dat meningsverschil, die ruzie is gekomen omdat ze het niet eens waren over de opvolging van de profeet Mohammed toen hij stierf.
De shiiten waren van mening dat de opvolger van de profeet moest iemand uit zijn familielijn zijn, zijn neef Ali. Nou, de soenieten, die later pas natuurlijk soenieten zijn genoemd, die vonden dat de opvolger van Mohammed gekozen moest worden door de vooraanstaande leden uit de ummah, de islamitische gemeenschap. Nou, zo is dat conflict ontstaan.
De Sjaïten hebben, veel meer dan de Soenieten, een hele fatalistische ideologie. En wat bedoel ik daarmee? De Sjaïten geloven, en natuurlijk zijn er
[00:15:36] Speaker A: binnen... Die garde, dat zijn de Sjaïten?
[00:15:38] Speaker B: Dat zijn Sjaïten, ja inderdaad. Bedankt voor de verduidelijkheid. Het Iraanse regime is Sjaïtisch, dus de revolutionaire garde ook. En die geloven dat de twaalfde imam, dus de twaalfde imam in de opvolging van Mohammed, die is verdwenen. Die wordt de Mechdi genoemd. En op een dag zal de Mechdi terugkeren als de twaalfde imam. En die zal er voor zorgen dat de Sjaïtische islam over de hele wereld zal heersen.
[00:16:07] Speaker A: En denken zij zeg maar in hun ideologie dat dat nu op het punt staat om te gebeuren?
[00:16:12] Speaker B: Nou, dat zullen sommigen denken. Veel meer zullen het hopen.
En dat is ook één van de redenen waarom het Iraanse regime voor kiest om die hele regio mee te trekken in chaos. Omdat ze zoveel mogelijk chaos willen creëren.
[00:16:27] Speaker A: Zodat die mechdie komt.
[00:16:28] Speaker B: Zodat die mechdie komt en uiteindelijk de Sjaïtische islam wereldheersigheid krijgt.
[00:16:33] Speaker A: En welke rol, ja ik wijk een beetje van mijn volgorde af, maar dat maakt niet uit, maar welke rol speelt Israël daar dan in, in dat soort van eindtijddenken van die sjaïtische beweging?
[00:16:44] Speaker B: Nou ja, kijk, Israël wordt gezien als, en dat zijn de woorden natuurlijk van de Ayatollahs, als de kanker van het Midden-Oosten. En eigenlijk heel snel na de islamitische revolutie in 1979 heeft destijds Ayatollah Khomeini al gezegd van Israël is de kleine Satan, Amerika is de grote Satan en die moeten allebei vernietigd worden. Kijk, de rol van Israël en het Joodse volk vis-à-vis dit regime en vis-à-vis de islam is een hele gevoelige en dat heeft eigenlijk met twee dingen te maken.
De eerste factor is dat de moslims en dus ook de schiiten geloven dat de profeet Mohammed van de engel Gabriel de Koran ontving op een berg in Saoedi-Arabië en Nou, Mohammed die trok toen de steden in en de dorpen in om de mensen te bekeren tot de islam. Nou, we hebben het over wat nu Saudi-Arabië is. Het was toen nog geen Saudi-Arabië, maar dat gebied. En daar woonden ook Joodse stammen. En Mohammed ging ook naar de Joodse stammen om hen te bekeren. En die Joodse stammen, die weigerden. En die hebben uiteindelijk een oorlog gevoerd tegen Mohammed, waarbij Mohammed de Joden eigenlijk heeft afgeslacht. Dus dat is één reden waarom die haat tegenover Joden zo groot is.
[00:18:06] Speaker A: Die is zo oud al.
[00:18:07] Speaker B: Die is zo oud, omdat zij een opstand kwamen tegen die profeet. Een tweede reden is dat de Koran, en dus de islam, zeker door het Iraanse regime, maar nog door veel meer moslims over de hele wereld, gezien wordt als het perfecte sluitstuk in de serie van monotheïstische religies. Dus vanaf het Jodendom, Christendom, Islam. En Islam is het perfecte sluitstuk. Iedereen moet moslim worden, want als je moslim bent, dan ben je perfect. En dan opeens begint de God van Israël zijn beloftes te vervullen. Hij brengt zijn kinderen terug naar het beloofde land.
[00:18:41] Speaker A: En dat is niet conform hun plan.
[00:18:43] Speaker B: Er wordt gebeden op de Tempelberg. Dus opeens wordt dat fundament van dat perfecte sluitstuk Ja, dat begint te wiebelen, dat begint te kraken.
En samen met die opstanden tegen de profeet, wat door heel veel moslims, door de meeste moslims zelf zou ik zeggen, wordt gezien als de perfecte moslim, de profeet Mohammed.
Ja, die twee dingen samen zorgen voor een gigantische haat tegenover de Joden en uiteindelijk de Joodse staat.
[00:19:09] Speaker A: Ja, nog even terug naar het hier en nu. Want recent is de revolutionaire garde op de Europese terreurlijst geplaatst. Dat heeft jaren geduurd, daar hebben veel mensen voor gepleit. Dat gebeurde in januari. Waarom toen?
[00:19:22] Speaker B: Ja, omdat... Kijk, dat was natuurlijk een periode dat er veel opstanden aan de gang waren in Iran zelf.
Het Iraanse regime heeft daar heel erg snel al het internet platgelegd, zodat we natuurlijk niet konden zien wat het Iraanse regime doet met zijn eigen volk. Maar als we de verhalen mogen geloven, en die geloof ik best, heeft het Iraanse regime in een aantal dagen tijd tienduizenden mensen vermoord die aan het protesteren waren. Ja, heel veel politieke spelers konden er niet meer omheen. Er zijn een aantal spelers in de internationale gemeenschap die dit tegen hebben gehouden, helaas in Europa. Die konden er niet meer omheen en dus...
[00:20:02] Speaker A: Dat moest wel gebeuren.
[00:20:02] Speaker B: Ja, veel te laat.
Dat had 10, 20, 30 jaar eerder moeten gebeuren, maar beter laat dan nooit. Nu zijn ze eindelijk op die terreurlijst geplaatst en dat geeft Europese landen wel een hoop mogelijkheden.
[00:20:14] Speaker A: Ja, hoe komt het eigenlijk dat eerder, je noemde het al net, de opstanden die er waren, de demonstraties tegen het regime van afgelopen januari, hoe komt het dat die ook in die jaren daarvoor nooit succesvol zijn geweest?
[00:20:27] Speaker B: Ja, omdat, dat heeft denk ik met een aantal factoren te maken. Eentje is dat Er zijn ook heel veel verschillen binnen de Iraanse oppositie over hoe een einde moet komen aan dit verschrikkelijke regime en twee wie dan het land moet gaan besturen dus er is een verdeeldheid binnen de Iraanse oppositie.
[00:20:48] Speaker A: Dat helpt niet.
[00:20:49] Speaker B: Dat helpt niet want dan ja je moet wel verenigen om dit voor elkaar te kunnen krijgen en twee dat gaat eigenlijk een beetje terug op wat ik net zei ja er zijn gewoon Amper wapens voor deze mensen om echt in opstand te komen en om echt een bedreiging te vormen voor het regime. En daarom zijn die opstanden nooit succesvol geweest. En ja, heel veel Iraniërs hopen nu met steun van Israël en Amerika en Arabische bondgenoten dat dat dus wel gaat gebeuren.
[00:21:19] Speaker A: Hoe kan het eigenlijk dat het regime zoveel geld en macht heeft, dat ze zoveel impact hebben op de hele wereld, dat ze Hezbollah kunnen financieren, Hamas kunnen financieren, noem ze allemaal maar op. Hoe kan dat eigenlijk? Waar is dat allemaal vandaan?
[00:21:32] Speaker B: Olie.
Er ligt heel veel olie in Iran.
Natuurlijk, het Iraanse regime is door veel Europese landen en door de Amerikanen en door andere landen gesanctioneerd.
Dus dat betekent dat zij geen olie kunnen verkopen aan een heel groot deel van de wereld. Maar ze kunnen nog steeds wel olie verkopen aan China, aan Rusland en tot voor kort ook naar Venezuela. Wat ook een van de redenen is geweest dat Trump ingegrepen heeft in Venezuela, omdat Venezuela een soort van de toegangspoort was voor het Iraanse regime in Midden- en Zuid-Amerika. Dus je ziet eigenlijk dat de Amerikanen een een logische strategie volgen.
[00:22:14] Speaker A: Het is niet zomaar.
[00:22:15] Speaker B: Het is niet zomaar geweest. Het heeft natuurlijk met drugs te maken.
En natuurlijk de president van Venezuela was ook een dictator en verantwoordelijk voor heel veel drugs, deals en baronnen en miljoenen kilo's aan cocaïne en allerlei andere soorten dingen.
[00:22:29] Speaker A: Maar dit aspect was er ook.
[00:22:31] Speaker B: Maar dit aspect was er absoluut ook. En dit was een stap om het Iraanse regime steeds verder in de vernauwing te brengen totdat die aanval kon plaatsvinden. En dat is wat we dus nu zien.
[00:22:41] Speaker A: Ja, misschien kun je wat vertellen over die proxies, want je legt al net uit dat het regime die heeft nauwe banden met onder andere Hezbollah, de Houthis in Jemen, met Hamas in Gaza, met de milities in Irak, die als een soort van bondgenoten van het Iraanse regime een ring vormen rondom Israël. Maar hoe werkt dat? Die luisteren gewoon naar hun opdrachten vanuit Teheran of zijn ze ook wel een beetje onafhankelijk?
[00:23:07] Speaker B: Dat is denk ik een hele mooie vraag. Kijk, al heel erg snel toen de Ayatollah en het Iraanse regime aan de macht kwamen in 1979, hebben zij gezegd, want er ligt natuurlijk best wel een afstand tussen Iran en Israël.
Ja, we hebben Iran, dan hebben we eerst nog Irak, en dan hebben we Syrië en Jordanië, en dan zijn we pas in Israël, dus dat is bijna 2000 kilometer.
Ze hebben gezegd, wij gaan een ring van vuur, in deze exacte woorden, om Israël heen creëren, zodat we Israël zo isoleren, dat ze verzwakt worden, en dan zullen we uiteindelijk zelf de genadeklap toebrengen. Dat is de strategie geweest van het Iraanse regime.
[00:23:48] Speaker A: Daar waren ze open over?
[00:23:49] Speaker B: Daar waren ze open over, zeker.
En ze hebben... Kijk, het is ook niet zonder reden dat het Iraanse regime is natuurlijk aan de macht gekomen in 1979.
Het Palestijnse Islamitische Jihad, de grootste terreurorganisatie onder de Palestijnen na Hamas, is in 1982 opgericht. Hamas is in 1987 opgericht. Hezbollah is in 1986 opgericht. Dat is ook geen toeval. Dus die worden eigenlijk van meet of aan al gefinancierd en getraind door het Iraanse regime.
Ze hebben natuurlijk wel een bepaalde mate van onafhankelijkheid, zelfstandigheid, maar het is dus weer die revolutionaire garde waar we het net over hadden, die dus verantwoordelijk is om die ideologie te exporteren.
die dus Hezbollah traint, de Houthis traint, Hamas traint, Palestijns-Islamitische jihad traint, om een effectieve ring van vuur te creëren, om Israël te verzwakken en te isoleren.
[00:24:47] Speaker A: Maar als die revolutionaire garde nou zo groot is en al die bondgenoten heeft rondom Israël, die compleet verweven is in de samenleving, de economie beheerst, dan lijkt het tegelijk ook best onmogelijk om ze in een oorlog met een paar duizend bombardementen uit te schakelen.
[00:25:05] Speaker B: Het is ook een hele ingewikkelde missie. Het is niet iets wat zomaar even klaar is.
Kijk, wat we niet moeten vergeten, wat we natuurlijk in de afgelopen jaren eigenlijk al zien, is dat een steeds groter deel van de Iraanse bevolking in opstand komt tegen het regime. En dan zie je dus eigenlijk dat de macht, de onderdrukking van het regime begint te wankelen. Vrouwen die gewoon hun hoofddoeken aftrekken.
We zagen bijvoorbeeld een paar dagen geleden het Iraanse vrouwenvoetbalteam die uit protest het volkslied niet meezongen. Dus je ziet allerlei signalen.
[00:25:41] Speaker A: Kleine signalen misschien maar toch.
[00:25:43] Speaker B: Maar ook grote signalen, tienduizenden mensen die de straat op gaan en die helaas in koele bloeden worden vermoord. Dus je ziet dat het, laten we zeggen, je ziet dat het behoorlijk rommelt intern.
Natuurlijk, je kunt niet met bombardementen voor verandering van het regime zorgen. Dat is onmogelijk. De Amerikanen hebben helaas vaker die fout gemaakt in het verleden, zoals in Irak en in Afghanistan. Maar ook zij hebben daarvan geleerd en ook Israël weet Je kunt niet alleen met bommen ervoor zorgen dat het regime valt.
[00:26:16] Speaker A: Maar wat is dan wel de strategie?
[00:26:17] Speaker B: De strategie is, je kunt wel de omstandigheden creëren, het regime zo verzwakken dat het volk zich gesterkt voelt. om echt een, en dat zal helaas een gewelddadige opstand zijn, maar een gewelddadige opstand te beginnen tegen het regime.
Hopelijk in samenwerking met leden van de revolutionaire garde en van het reguliere leger die deserteren. Want op een gegeven moment kom je op een punt dat ook de leden van die garde en de leden van het leger zien dat het regime wankelt.
[00:26:50] Speaker A: Dat ze eieren voor hun geld kiezen en aan de andere kant...
[00:26:53] Speaker B: Dat hebben we ook met president Assad in Syrië gezien, waar een hele hoop officieren toen gingen deserteren. Dat gaat nu ook gebeuren. En dan krijg je een veel grotere mogelijkheid dat deze groepen die in opstand komen, die echt heel groot zijn in Iran, ook aan wapens kunnen komen. En dan kun je een dynamiek krijgen die uiteindelijk gaat leiden tot het vallen van het regime.
Maar wat Israël en Amerika nu vooral doen, is het creëren van die omstandigheden. En meer dan dat, wellicht nog oppositiegroepen bewapenen, wat ik ook al heb gelezen dat dat gebeurt. Meer dan dat kunnen ze ook eigenlijk niet doen.
[00:27:28] Speaker A: Maar stel dat het regime ten val komt, wat komt er dan in plaats?
[00:27:32] Speaker B: Dat is natuurlijk een hele lastige.
Wat ik zie in de Iraanse diaspora is dat de zoon van de shah, die werd afgezet van de koning, Reza Pahlavi, toch wel verreweg de grootste steun geniet. Om een transitionele periode te leiden. En dat is ook wat Reza Pahlavi zelf gezegd heeft. Ik wil geen koning worden, ik wil geen Shah worden.
Ik wil een transitionele periode leiden waarin we uiteindelijk... En niemand weet natuurlijk hoe lang zo'n periode duurt, waarin we uiteindelijk naar een vorm van een regering gaan waar de mensen in Iran zelf voor kiezen. Dus een vorm van democratie.
[00:28:16] Speaker A: Hoe groot is dan de kans dat bijvoorbeeld jihadistische groeperingen hun kans zien om in dat machtsvacuum te springen?
[00:28:23] Speaker B: Ja, die kans is natuurlijk aanwezig.
Ik heb er eigenlijk geen twijfel over dat het de Amerikanen en Israël lukt om het regime dusdanig te verzwakken dat het gaat vallen. Ik geloof wel dat dat gaat gebeuren.
De meest kritieke fase, en heel goed dat je dat zegt, komt daarna. Dus het regime valt, het wordt een soort anarchie.
Wie heeft de leiding? Er wordt natuurlijk door de Iraanse diaspora ook al jaren aangewerkt om die Reza Pahlavi, om een soort van eensgezindheid te creëren dat die Pahlavi in ieder geval die traditionele periode gaat leiden. Ik denk ook dat hij de meest vooraanstaande leider is binnen de diaspora, die ook het meest geaccepteerd en gesteund wordt door Israël en Amerika en het Westen. Maar dat wordt een hele kritieke fase en van alles kan daar gebeuren.
[00:29:15] Speaker A: Heeft dat kans van slagen? Ben jij optimistisch over de toekomst van Iran?
[00:29:22] Speaker B: Ik ben in die zin optimistisch.
dat we van dit regime af gaan komen.
En dit regime heeft, zoals we net al zeiden, voor ontzettend veel doden gezorgd in binnen- en buitenland. Heeft een verschrikkelijk radicale ideologie.
Wil eigenlijk de hele wereld overheersen. Dus dit regime, een einde maken aan dit regime, is beter voor de hele regio, voor het overgrote deel van de Iraniërs en de rest van de wereld.
[00:29:48] Speaker A: En voor Israël ook?
[00:29:49] Speaker B: En voor Israël ook, zeker. Want Israël is altijd het nummer 1 vijand geweest van het regime. Dus voor Israël zal het ook beter zijn.
Maar goed, daar ben ik wel optimistisch over, dat het gaat gebeuren.
Maar wat ik net ook... Ja, het gaat een beetje terug op wat ik net zei. Die kritieke fase komt daarna, dat machtsvacuum.
En dan weet je nooit hoe dat gaat aflopen. Dat valt ook niet te voorspellen.
Het enige wat we kunnen hopen is dat een meerderheid van de Iraniërs, Pahlavi, accepteert als leider van een transitionele periode waarin we uiteindelijk zullen gaan toewerken.
Ik zeg wij, maar uiteindelijk zullen de Iraniërs dat natuurlijk zelf moeten doen.
Die zullen moeten toewerken naar wellicht een democratie waarin ze hun eigen leiders kiezen als dat is waar ze voor kiezen.
Maar het zal beter zijn, perfect zal het nooit zijn, maar het zal beter zijn dan het verschrikkelijke regime wat we sinds 1979 in Iran hebben gehad.
[00:30:50] Speaker A: Ja, ingewikkeld onderwerp, maar dank voor jouw heldere uitleg, hoofdleraar. En u thuis ook bedankt voor het kijken naar deze uitzending van Christen voor Israël. Als u op de hoogte wilt blijven over de actualiteit, met name ook van de oorlog die plaatsvindt tussen Israël en Iran, dan verwijs ik u graag naar onze website cvi.nl slash liveblog. Daar houden we een liveblog bij met allerlei artikelen, met reacties ook van mensen uit Israël en ook met onze uitzendingen en podcasts. Nogmaals heel veel dank voor het kijken en graag tot de volgende keer.
